El estudio de la violencia, la agresión y la guerra entre los pueblos tradicionales no europeos (antes simplemente llamados “primitivos”), e incluso entre los primates no humanos, es algo más que una querella científica. A menudo la discusión pone en juego visiones morales y concepciones ideológicas en conflicto desde hace varios siglos. Pocas áreas de la investigación ilustran mejor lo que Daniel Kahneman llama “el mito de la ciencia perfecta”.
Recientemente, el director de la asociación indigenista Survival, Stephen Corry, salió al paso de unas declaraciones de Jared Diamond acusando al autor de El mundo hasta ayer de “presentar una imagen de los pueblos indígenas dañina e irreal”. Corry llama la atención sobre el “mito del brutal salvaje” supuestamente defendido por tres investigadores cuyas obras han alcanzado en los últimos años cierta popularidad: Steven Pinker, Napoleón Chagnon y el propio Jared Diamond. Para los indigenistas estos escritores están potenciando irresponsablemente «la visión de que los pueblos indígenas son especialmente violentos» y además estarían basándose en ciencia discutible.
Corry y sus colaboradores no se han inventado esto. Forman parte de una larga tradición en la antropología americana que, al menos desde Lewis Henry Morgan, suele ensalzar el igualitarismo, el carácter democrático y no violento de los pueblos no europeos, en armonía con los movimientos anticoloniales típicos de la Ilustración radical europea, y aún previamente de los misioneros españoles más irredentos del siglo XVI.
Pero la visión del “buen salvaje” efectivamente tiene un escaso sustento en la realidad que muestran nuevos estudios históricos, económicos y arqueológicos. Por ejemplo, para dos economistas de la universidad alemana de Tubinga, Dácil-Tani Juif y Joerg Baten (PDF), además de la opresión colonial europea “también podría haber existido un legado adicional en las sociedades precoloniales para el éxito económico”. El estudio de esta desigualdad precolombina y de los desequilibrios en el “capital humano” de los pueblos americanos precolombinos proporcionaría una importante explicación suplementaria al papel que el mismo Diamond dio a las “armas, gérmenes y acero” de los colonizadores. Es más, según otro trabajo reciente de Feyrer y Sacerdote el colonialismo europeo de hecho benefició el desarrollo económico de las naciones colonizadas.
Naturalmente, el “desarrollo económico” es compatible con la destrucción de las tradiciones culturales y étnicas, por lo que la discusión no deja nunca de sustentarse en premisas discutibles de corte ideológico, no científico.
Los últimos datos de la arqueología de la violencia tampoco parecen muy dispuestos a respaldar visiones dulces e idealizadas. Recientemente, Tim Kohler y sus colegas de la universidad del estado de Washington publicaron un trabajo, en la revista American Antiquity, documentando que casi el 90% de los restos humanos analizados pertenecientes a indios Pueblo, granjeros prehispánicos en el actual estado de Colorado, mostraban evidencias de heridas traumáticas presumiblemente provocadas por heridas de flecha. Los arqueólogos no habrían prestado suficiente atención al estudio de la violencia precolombina, según Kohler: “Nosotros nos concentramos en estudiar una cosa, las heridas traumáticas, especialmente en la cabeza y partes de los brazos”.
Las nuevas evidencias corroborarían más que otra cosa las ideas de Pinker, subrayando el papel pacificador que habría desempeñado la evolución reciente del trabajo especializado en la sociedad humana: “Cuando no posees especialización en las sociedades, en cierto sentido todo el mundo compite con todo el mundo, porque todos hacen lo mismo”. Sin embargo, “con la llegada de la especialización, las personas dependen más entre sí y están menos dispuestas a hacerse daño”.
En este caso concreto, las evidencias parecen respaldar más la brutalidad que la dulzura.
Ni lo uno, ni lo otro. Porque ni los más brutales son salvajes. Salvajes son los niños ferinos, sin cultura. Las legiones romanas eran brutales, pero no eran salvajes. Los soldados japoneses en China, hace casi un siglo, fueron brutales, pero no eran salvajes. Los yanomami o los cheyenne eran brutales, pero no eran salvajes. La violencia de una cultura no resta un ápice al interés que merece. El homicidio es porcentualmente más frecuente en cazadores-recolectores y en las sociedades estatales, cada vez menos. De acuerdo. Pero la demolición del mito del buen salvaje no supone un espaldarazo al mito del pordiosero salvaje. Un grupo humano, aún con los útiles que puedan llevar en un fardo y la cultura que alcance su memoria, no es salvaje. En cualquier caso, las crónicas y memorias de exploradores, comerciantes y conquistadores europeos hablan de todo. Algunos pueblos disparaban al primer encuentro y otros eran muy amistosos. La tendencia señalada por Pinker será cierta, pero no tiene en cuenta esa diversidad en el trato a los entre culturas materiales muy parecidas, ni sus causas.
Es posible tener una visión bastante sombría del pasado, más bien en el estilo de Pinker, Chagnon y Diamond y a la vez defender la preservación de las identidades indígenas no occidentales. No son dos cosas incompatibles. Yo mismo he cambiado de opinión, porque no creo ya en la capacidad ilimitada de evangelizar o convertir a las gentes a las formas de vida occidental.
Abundando en la «diversidad» de los pueblos indígenas, los colonizadores españoles distinguían entre los «caribes», que eran violentos y se consideraban ateos no evangelizables, y los «taínos» que eran pacíficos y se consideraban evangelizables. Incluso se difundió la idea de que conocían al dios único, si bien como explica Robert Bellah esto es más bien una invención de los misioneros.
Si embargó los datos que llegan de la arqueología repetidamente muestran un pasado más bien poco dulce. Ya si retrocedemos aún más, como desvelan los descubrimientos en Atapuerca, los tintes de la historia empiezan a ser aterradores.
No creo que estuviesen tan aterrados. Nosotros sí, claro. Por eso se nos pone el pelo blanco cuando nos siguen llegando noticias de atrocidades como las cometidas por los yihadistas en Irak. Ya no estamos acostumbrados. Para casi todos los hombres la vida ha sido violenta y corta. No esperaban otra cosa.
A mí la preservación de las identidades indígenas no occidentales me importa un güevo, si tampoco le importa a ellos. Mientras quede registro… Los antropólogos, que en tan poco estima tienes, están documentando a contra reloj la diversidad cultural humana. En cuatro días, la torre asoma otra vez sobre las nubes. «He aquí que todos forman un solo pueblo y todos hablan una misma lengua, siendo este el principio de sus empresas. Nada les impedirá que lleven a cabo todo lo que se propongan». Por mí los pueblos indígenas y los nacionalistas de diverso pelaje pueden cocinar el cambio a su gusto, o como les salga, pero nadie está a salvo. Visto lo visto, sospecho que pronto dejaremos de llamar cultura occidental a la que se imponga como hegemónica. Quizá hable inglés, pero comerá con palillos.
«Los antropólogos, que en tan poca estima tienes»
Eso comentario no viene a cuento, pero lo que personalmente no «estimo» es el marco teórico e ideológico de la antropología cultural dominante más o menos desde la mitad del siglo pasado.
Yonnondio
El significado de esta palabra es lamentación por los aborígenes. Es término iroqués y ha sido usado como nombre de persona.
«En medio de los desiertos, de los peñascos, de la tempestad y de la noche invernal,
Qué cuadros místicos, extraños, evocan para mi estas sílabas;
Yonnondio – veo allá lejos, al norte o al sur, una cañada sin lmites, con llanuras y negras montañas.
Veo enjambres de caudillos fornidos, brujos y guerreros,
Que pasan volando como nubes de espectros, se acercan y desaparecen en el crepúsculo.
Raza de los bosques, de los vastos paisajes y de las cataratas!
No hay cuadro, poema ni relación que la transmita al futuro.
Yonnondio! Yonnondio! – desaparecen sin dejar su imagen.
El día de hoy cede su puesto y se desvanece – las ciudades, granjas, fábricas, se desvanecen.
Un sonido vibrante, apagado, una palabra lamentable, atraviesa el aire un momento.
Luego, el vacío, el silencio. Se ha perdido enteramente.»
«Horas de un septuagenario» Walt Whitman
Saludos al equipo de Tercera Cultura y sus lectores:
Por alusiones, quisiéramos aclarar que no es la primera vez que se achaca erróneamente a Survival International defender el «mito del buen salvaje». Nuestro movimiento global por los derechos de los pueblos indígenas y tribales considera que, en general, los pueblos indígenas no son ni más ni menos «buenos» que quienes vivimos en sociedades industrializadas. Nadie ha podido demostrar nunca que las personas indígenas sean más «salvajes».
Lo que sí se nos puede achacar, sin embargo, es de condenar el mito del «brutal salvaje» y a quienes quieren hacernos creer que los pueblos indígenas y tribales viven en sociedades más violentas que las industrializadas y que los Estados-nación desempeñan un rol… ¡pacificador! Precisamente es la imposición de los Estados-nación una de las principales causas de la destrucción de los pueblos indígenas.
Invitamos a los lectores a conocer más de cerca nuestra posición a través de la crítica que el director de Survival, Stephen Corry, realiza del libro de Jared Diamond «El mundo hasta ayer» en El Huffington Post, donde cuestiona el «mito del brutal salvaje» que parece resurgir con fuerza en los últimos tiempos y que nos preocupa por las gravísimas repercusiones que puede tener: http://www.huffingtonpost.es/stephen-corry/el-peligroso-mensaje-de-d_b_3911585.html
También a conocer nuestra campaña «El mito del ‘brutal salvaje'»: http://www.survival.es/articulos/3297-brutales-salvajes
“El total de víctimas danis por las atrocidades indonesias cometidas durante un período de 50 años es mucho mayor que aquellas resultantes de las guerras tribales de los pueblos danis durante cientos de miles de años”. Markus Haluk, miembro principal del Consejo Tradicional de Papúa.
Survival International
El movimiento global por los derechos de los pueblos indígenas y tribales
Gracias por el comentario y tendremos en cuenta los enlaces y la información.
Por intentar aclarar mi posición como autor del artículo, me parece que es importante separar nítidamente la investigación empírica sobre la violencia de las sociedades tradicionales de las posiciones morales y de corte político. Una cosa es el activismo y otra es la ciencia. El estudio de la violencia en las sociedades tradicionales o del papel pacificador del estado son cuestiones científicas en las que existe una variedad de opiniones, pero en principio ninguna es incompatible con defender que se preserven las comunidades indígenas realmente amenazadas.
Gracias por tu respuesta, Eduardo:
Como comentas, existe una diferente variedad de opiniones presentadas por científicos sobre los niveles de violencia, o la carencia de la misma, entre pueblos indígenas y tribales. En Survival hemos examinado y explicado cómo los «datos» han sido seleccionados y manipulados por autores prominentes en este campo y cómo posiblemente ninguno de ellos puede aplicarse a los pueblos indígenas en general. De hecho, si nos limitamos únicamente al campo de la ciencia, cabría señalar que hay científicos que, habiendo analizado esos mismos datos e información, tienen un punto de vista diferente al expuesto (R. Brian Ferguson o Douglas Fry, por nombrar a dos de ellos).
Por tanto, no se trata de que la «ciencia» tenga un punto de vista y el «activismo» otro diferente, sino que es una cuestión de cómo los pueblos indígenas contemporáneos, que a menudo no pueden exponer sus propios puntos de vista ante la opinión pública mundial, son retratados de una forma que reproduce la de los colonizadores europeos del siglo XIX; es decir, que son «brutales salvajes». Y este es el estereotipo que sustenta su destrucción.
Un saludo cordial
Survival International
El movimiento global por los derechos de los pueblos indígenas y tribales
Entiendo que hay diferentes puntos de vista empíricos, y numerosas diferencias y matices en el comportamiento o la propensión a la violencia de las sociedades tradicionales. Lo que no comparto es que gente como Pinker, Chagnon o Diamond alberguen la malévola intención de fomentar la destrucción de los pueblos indígenas. Al menos como lector, nunca he leído nada en la obra de estos autores que sustente semejante punto de vista.
Sobre el papel pacificador del estado, cuestión citada más arriba, y para poner en su contexto qué quiere decirse realmente con esto al menos desde una óptica evolucionista, remitimos a todos los interesados a que lean este artículo de Peter Frost:
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/EP08376389.pdf
The Roman State and Genetic Pacification
Abstract: Over the last 10,000 years, the human genome has changed at an accelerating rate. The change seems to reflect adaptations to new social environments, including the rise of the State and its monopoly on violence. State societies punish young men who act violently on their own initiative. In contrast, non-State societies usually reward such behavior with success, including reproductive success. Thus, given the moderate to high heritability of male aggressiveness, the State tends to remove violent predispositions from the gene pool while favoring tendencies toward peacefulness and submission. This perspective is applied here to the Roman state, specifically its long-term effort to pacify the general population. By imperial times, this effort had succeeded so well that the Romans saw themselves as being inherently less violent than the “barbarians” beyond their borders. By creating a pacified and submissive population, the empire also became conducive to the spread of Christianity—a religion of peace and submission. In sum, the Roman state imposed a behavioral change that would over time alter the mix of genotypes, thus facilitating a subsequent ideological change.
«Una cosa es el activismo y otra es la ciencia.
…
Sobre el papel pacificador del estado () y para poner en su contexto qué quiere decirse realmente con esto al menos desde una óptica evolucionista, remitimos a todos los interesados a que lean este artículo de Peter Frost»
La paja en el ojo ajeno. Kahneman solo viene a cuento con los dogmas de la ciencia progre. Lo de Frost sí es pura ciencia, pero ciencia del mañana. No la de estos monaguillos de la corrección política, temerosos de la verdad e incapaces de reconocer la superioridad natural del europeo.
Será una óptica evolucionista y quizá hasta sea cierto que la organización en sociedades estatales aceleró la domesticación de nuestra especie, pero explicar así el éxito del cristianismo es sacarse una paloma de la chistera. No es ciencia. Tampoco lo que hace Wade cuando se mete por esos berenjenales. Las consecuencias políticas que resultarían de aceptar la idea de que unos pueblos son naturalmente más civilizables que otros es lo que les excita y apuestan por cualquier hipótesis que la respalde.
Me extraña que alguien haya tenido tiempo siquiera de leerse el artículo a estas horas, pero bueno.
La «domesticación» del hombre empieza antes del estado. Pero el estado probablemente acelera el proceso.
Siempre me parece llamativo cuando alguien determina tajantemente que esto o lo otro es ciencia, o no es ciencia. Para mi «ciencia» es una cosa difícil de definir de entrada, pero la propuesta de hipótesis o de líneas de investigación plausibles, en función del cuerpo de conocimientos actuales, yo si lo considero ciencia. Y eso es lo que hacen tanto Wade como Frost.
Siempre se ha pensado que no todos los pueblos son igual de civilizables. Antes he puesto un ejemplo clásico, conocido por los españoles: taínos y caribes. La clasificación es dicotómica, reduccionista, y bla bla, pero la idea subyacente se aceptaba. Aunque quien sabe, tal vez todo el mundo era idiota antes de los años cincuenta del siglo pasado.
Más bien es la idea de la igualdad de la humanidad la que es especialmente continental y regional.
Yo no creo en la «superioridad natural» de los europeos porque creo que la tesis de Lynn sobre la disgenesia occidental es básicamente cierta.
Que yo tenga noticia nadie de los mentados en la discusión cree en la superioridad natural de los europeos. Diamond por ejemplo cree que el tipo natural de hombre superior en realidad lo forman los nativos de Nueva Guinea.
Excusas por la fragmentación de los mensajes, me he ido dando cuenta de que me dejaba cosas.
Acerca de la gracilizacion y domesticación del ser humano llamado «moderno» hay un tipo bastante raruno pero que escribe cosas interesantes, llamado Robert Bednarik. Buscar por ejemplo: «The origins of human modernity».
«La “domesticación” del hombre empieza antes del estado. Pero el estado probablemente acelera el proceso.»
¿No es lo que yo he dicho?.
«Siempre me parece llamativo cuando alguien determina tajantemente que esto o lo otro es ciencia, o no es ciencia. Para mi “ciencia” es una cosa difícil de definir de entrada»
Coincido. Por eso respondo. Lo que hacen Wade o Frost «no es ciencia» si de entrada insistes que una cosa es la ciencia y otra el activismo. Porque si lo que hace Frost no es activismo, apaga y vámonos.
«Siempre se ha pensado que no todos los pueblos son igual de civilizables. Antes he puesto un ejemplo clásico, conocido por los españoles: taínos y caribes. La clasificación es dicotómica, reduccionista, y bla bla, pero la idea subyacente se aceptaba.»
Se trata de saber si son naturalmente menos civilizables. Eso no se averigua metiéndose en su casa con una biblia en la mano, sino adoptando un lactante, educándolo en el ambiente más civilizado que se te ocurra y comprobando si, a pesar de ello, sigue disparando flechas a todo el que se acerca a su casa.
«Aunque quien sabe, tal vez todo el mundo era idiota antes de los años cincuenta del siglo pasado.»
No eran idiotas, pero tuvieron la mala suerte de nacer antes de los años cincuenta del siglo pasado.
«Más bien es la idea de la igualdad de la humanidad la que es especialmente continental y regional.»
Al principio sí, pero la noticia parece haberse extendido. Sin embargo, conviene especificar. ¿Igualdad en qué?. Porque dicho así, en general, es fácilmente rebatible. Si eres capaz de resolver un problema en menos tiempo que yo, pero ambos llegamos a la misma solución, nuestra velocidad de respuesta sera distinta, pero nuestra «nota» será la misma. Realización múltiple. Lo importante no es tener los mismo genes o el mismo cerebro, sino tener genes o cerebro suficiente.
«Yo no creo en la “superioridad natural” de los europeos porque creo que la tesis de Lynn sobre la disgenesia occidental es básicamente cierta.»
Pues superioridad intelectual, aunque se nos caigan las nalgas. O cualquier argumento fuertemente innatista que justifique la segregación racial.
«Que yo tenga noticia nadie de los mentados en la discusión cree en la superioridad natural de los europeos.»
Me he expresado mal. Con el «les» de «les excita», me refeiro a lo que parecéis estar jugando a quién se acerca más a la derecha antes de tres al escondite inglés.
Expresiones en tono tajante, como «apaga y vámonos», no son argumentos. Frost es un antropólogo con artículos publicados en revistas consideradas científicas o al menos académicas corrientes, las mismas en las que publican los demás. Wade es un periodista científico que simplemente ha escrito un libro, y en el que separa la parte basada en conjeturas. Si bien sus «conjeturas» tienen base científica porque se pueden poner a prueba. Que no parezcan muy dispuestos a hacerlo, como ha denunciado Geoffrey Miller, no es su problema. Existe otro hilo para tratar este tema así que no quiero alargarme más.
La «buena nueva» universalista no se ha extendido más allá de la esfera de influencia occidental. Las grandes civilizaciones asiáticas no son universalistas. China sigue considerandose el imperio del centro. Incluso la versión euroasiatica, representada por Rusia, tiene graves peculiaridades. Japón sigue siendo una sociedad étnicamente homogénea de fronteras cerradas. Excuso hablar del Islam.
Yo no creo en la superioridad intelectual de los europeos, porque los asiáticos siempre superan a los europeos en los test correspondientes. En todo caso los «superiores» son ellos.
«Segregación racial» es una expresión desagradable que suena a nazismo que normalmente se usa para detener la conversación. Yo con lo que estoy de acuerdo es con esto:
«the political orthodoxy of today — especially in the sciences — as we all know is political correctness. now, for some strange reason that i have never been able to figure out, the perfectly reasonable idea (which i fully support) that everyone in our society ought to be treated equally has become confused with and all bound up in the completely crazy idea that everyone in our society is actually equal or the same.»
https://hbdchick.wordpress.com/2014/08/13/scientists-behaving-badly/
«Las grandes civilizaciones asiáticas no son universalistas.»
A los chinos o a los indios que estudian en universidades occidentales, se les quita enseguida la tontería. Vuelven a su país (cuando vuelven) y ocupan puestos de responsabilidad con lo que más falta les hace: La perspectiva de quien se ha visto desde fuera.
«China sigue considerandose el imperio del centro.»
China vuelve a considerarse el imperio del centro. Y volverá a serlo. Pero no tiene ambiciones territoriales. Han aprendido muy bien la lección de los EEUU. Invadir es un despilfarro. Los países se compran.
«Incluso la versión euroasiatica, representada por Rusia, tiene graves peculiaridades.»
Y tanto. Es un petroestado, como Venezuela. Gobernado por Alí Babá y los cuarenta ladrones, como Venezuela. Sin embargo, cuenta con un capital humano que no tiene Venezuela.
«Japón sigue siendo una sociedad étnicamente homogénea de fronteras cerradas.»
En China, en Rusia, en Venezuela, sabes que el último a quien debes acudir si necesitas ayuda, es a un policía. Y cualquier trámite exige un sobre por debajo de la mesa. Hoy un occidental en Japón se siente en casa. Eso dice muchísimo sobre la evolución del país desde la capitulación. Los japonenes ya son «de los nuestros».
«Excuso hablar del Islam.»
El Islam es el no va más del universalismo. Nos quieren convertir a todos. Por las buenas o por las malas.
No me valen los ejemplos de orientales occidentalizados. El Islam es acaso lo más parecido a una religión «universalista», algo de lo que se viene discutiendo desde tienpos de la ilustración. No faltaban «ilustrados» que ensalzaron el Islam como una religión más «racional» y democrática. Pero el supuesto universalismo islámico es supremacista de raíz, nunca ha dado lugar a los ideales igualitarios y misioneros típicos del cristianismo, y sólo del cristianismo.
Hoy un occidental en Japón se siente en casa.
Intenta entrar en un onsen y ya me contarás. El racismo oriental es tremendo.
El valor ético objetivo de la ‘igualdad’ no dice que todos los seres humanos seamos iguales en todos los aspectos, sino que cuando las diferencias entre los individuos sean irrelevantes, todos ellos merecen igual consideración. Este valor ético objetivo no forma parte ni de la tradición cristiana original ni de la tradición mahometana original, ya que, por ejemplo, ambos credos han considerado oficialmente durante la mayor parte de su historia que la apostasía (el ser apóstata es un ejemplo de diferencia éticamente irrelevante) constituye un delito grave.
Si los cristianos, tradicionalmente brutales, ya no acostumbran a torturar y ejecutar a los impíos en la plaza pública es gracias a la Ilustración, la corriente de pensamiento que nos enseñó que tanto la tortura como la pena de muerte son costumbres bárbaras.
Sí es cierto que una tradición era que todo buen cristiano torturara a alguien al menos una vez en la vida. En fin, ya conocemos el nivel de Rawandi.
Vellana, ¿de verdad no has oído hablar nunca de las torturas de la Santa Inquisición?
Rawandi, es obvio que los argumentos no hacen ninguna mella en su rígido esquema ideológico. Lo que usted dice carece de sustento histórico y ya se le ha respondido en otras ocasiones con las evidencias pertinentes.
Para empezar, cosas como la pena de muerte eran totalmente aceptadas por los «ilustrados». Al contrario de lo que usted parece suponer, el abolicionismo de Beccaria era marginal. La tortura como es sabido era practicada tanto por la autoridad secular como por la religiosa. Así pues las doctrinas abolicionistas y pacificadoras fueron abriéndose paso en la mentalidad europea de forma progresiva y muy lenta, a través de un trabajo de siglos.
La teoría de que existió una especie de mutación ideológica en la «ilustración», para llevarnos a un mundo más igualitario y mejor, es carcajeable.
Eduardo, estoy de acuerdo contigo en que «las doctrinas abolicionistas y pacificadoras fueron abriéndose paso en la mentalidad europea de forma progresiva y muy lenta». En contra de lo que tú imaginas, yo nunca he sostenido que las doctrinas de la Ilustración constituyeran una especie de revelación divina instantánea, completa y perfecta.
Sin embargo, me parece evidente que el movimiento ilustrado de los siglos XVII y XVIII constituyó un hito crucial en ese lento proceso de avance hacia un mundo más justo, ya que las primeras declaraciones universales de derechos humanos fueron formuladas precisamente durante las revoluciones ilustradas americana y francesa.
Por cierto, otro gran ilustrado contrario a la pena de muerte fue Condorcet.
No, no estás de acuerdo conmigo. Lo que yo pienso es que el proceso de pacificación y secularización empezó en la Edad Media, en el seno del cristianismo, y sólo progresivamente fue cristalizandose un antagonismo entre los ilustrados radicales y los reaccionarios religiosos. Para ti los cristianos son sustancialmente «criminales».
Sólo en parte este antagonismo de la ilustración se sustenta en un antagonismo mucho más antiguo, en la «tradición alternativa» de Thrower.
http://www.terceracultura.net/tc/?p=6443
«el proceso de pacificación y secularización empezó en la Edad Media, en el seno del cristianismo»
Falso. Algunos algunos elementos secularizadores (por ejemplo, la tolerancia ligada a la concepción de una esfera pública separada de la privada) ya existían en la Roma anterior al cristianismo.
«y sólo progresivamente fue cristalizandose un antagonismo entre los ilustrados radicales y los reaccionarios religiosos.»
No, el odio de los reaccionarios no fue gradual sino instantáneo. Spinoza, el ilustrado radical del siglo XVII, fue odiado intensamente ya en su época por las grandes ramas del cristianismo, tanto católicos como protestantes.
«Para ti los cristianos son sustancialmente “criminales”.»
Jamás he sostenido tal cosa. Lo que he dicho es que se han cometido muchos crímenes en nombre del dios cristiano y con la bendición explícita de los clérigos.
El único punto que admito es que el proceso de pacificación arrancó en Roma.
Spinoza fue odiado por los reaccionarios religiosos y con más saña aún por muchos de los «ilustrados». Spinoza y su círculo estaban muy solos en su solicitud de tolerancia absoluta y de libertad filosófica. La rama principal de la Ilustración, de Locke a Voltaire, a todas luces no sostenía eso. Se lo he explicado otras veces y sigue sin tomar nota.
Ha sido usted el que ha dicho que los cristianos son «tradicionalmente brutales». La tolerancia y civilización por lo visto sobrevino enteramente desde fuera. Asuma su propia forma de pensar y déjeme en paz.
«Spinoza fue odiado por los reaccionarios religiosos y con más saña aún por muchos de los “ilustrados”.»
No es posible que un auténtico «ilustrado» odie a Spinoza con más saña que los reaccionarios religiosos. Así de sencillo.
«Ha sido usted el que ha dicho que los cristianos son “tradicionalmente brutales”.»
Lo que he dicho es que los cristianos han sido «tradicionalmente brutales», pero que «gracias a la Ilustración» se han ido en general suavizando. Lo cual, aunque te disguste, demuestra que esa brutalidad cristiana no era genética sino más bien cultural.
Rawandi, a los hechos históricos les importa un pimiento lo que a usted le parezca posible o imposible.
Eduardo, ¿podrías mencionar el nombre de algunos de esos «muchos ilustrados» que según tú odiaban tantísimo a Spinoza?
No, no me apetece. Lea uste a Jonathan Israel y se lo vuelvo a repetir: déjeme en paz.
«Vellana, ¿de verdad no has oído hablar nunca de las torturas de la Santa Inquisición?»
¿Estás reculando o afirmas que todos los cristianos eran inquisidores?
¿Has oído hablar de El Terror o del gulag, tan ilustrados ellos?
¿Qué tal llevas lo de Sosa Wagner e Irene Lozano?
Un saludo.
«¿Estás reculando o afirmas que todos los cristianos eran inquisidores?»
La inmensa mayoría de los cristianos, al estar embrutecidos por su religión desde la infancia, veían con buenos ojos las atrocidades que cometía la Inquisición.
«¿Has oído hablar de El Terror o del gulag, tan ilustrados ellos?»
Nadie que niegue los derechos humanos, como por ejemplo los comunistas y Robespierre, puede ser un ilustrado.
«¿Qué tal llevas lo de Sosa Wagner e Irene Lozano?»
Creo que Lozano tiene razón.
Empiezas con una falsedad. Es imposible que los cristianos anteriores a la inquisición estuvieran de acuerdo con ella. Es dudoso que los coptos u ortodoxos la vieran con algún ojo y es seguro que muchos cristianos de países enemigos de España la veían mal. Danos los datos demoscópicos que sustentan tu afirmación (por supuesto no lo harás porque no existen).
Luego vienes con la falacia del auténtico escocés.
Y encima te pones del lado de la inquisidora hooligan de UPyD.
Tal vez esté equivocado pero pareces ser lo mismo que críticas: un robespierre o un Torquemada con una visión simplona del mundo de buenos y malos inexistentes.
«Es imposible que los cristianos anteriores a la inquisición estuvieran de acuerdo con ella.»
Pero es que yo no he negado esa perogrullada. Obviamente, los «cristianos anteriores a la Inquisición» estuvieron de acuerdo con ‘otras fechorías’ previas también bendecidas por su religión, como por ejemplo la persecución de los paganos impulsada por Teodosio, el fanático emperador católico del siglo IV.
«Danos los datos demoscópicos que sustentan tu afirmación (por supuesto no lo harás porque no existen).»
Pues sí tengo un dato demoscópico: Ninguno de los cristianos elevados a los altares antes de la segunda mitad del siglo XX criticó jamás a la Inquisición. Dado que los santos representan teóricamente la parte más lúcidamente bondadosa de la grey, resulta difícil de creer que el resto del rebaño percibiera un mal que los propios santos fueron incapaces de percibir.
«Luego vienes con la falacia del auténtico escocés.»
No hay falacia mayor que la tuya al llamar «ilustrados» a los comunistas. Hasta un derechista tan obtuso como F. Hayek reconoce explícitamente que los comunistas surgieron como una reacción contra la Ilustración de la Revolución francesa (véase ‘Camino de servidumbre’).
«Y encima te pones del lado de la inquisidora hooligan de UPyD.»
Sosa ha tenido un comportamiento atolondrado e inadmisible al atacar con falsedades a su propio partido desde un medio público. La réplica airada de su compañera Lozano estaba plenamente justificada.
Ni Lozano está de acuerdo contigo, ahora con el rabo entre las piernas disculpándose.
El comunismo en todas sus versiones son un mero desarrollo de los principios de la ilustración, llegando a la locura del comunismo científico, totalmente alejado, eso sí, del cristianisno y mucho más brutal. Te olvidas del primer hijo de la Ilustración, el Terror.
Decir que quien no acepte los derechos humanos no es ilustrado es tan falaz como decir que quien no ame al prójimo como a si mismo no es cristiano, y por tanto la Inquisición no era cristiana.
No vale decir que TODOS los cristianos eran brutales como demuestra la inquisición y cuando se te hace ver lo obvio, que muchísimos cristianos ni la olieron, nos salgas con que esos eran brutales por otras cosas.
Por último, lo dicho. Ni un dato demoscópico. Decir que los santos, nominados a posteriori y que no eran cargos electos, no expresaban su opinión contra un tribunal coercitivo y discrecional demuestran lo que pensaban los cristianos te valdrá a ti pero a nadie serio.
Precisamente si habla algo en contra de la brutalidad de los cristianos, del pueblo, es que esas animaladas las hacía un tribunal con un procedimiento y no las turbas enfurecidas.
«Precisamente si habla algo en contra de la brutalidad de los cristianos, del pueblo, es que esas animaladas las hacía un tribunal con un procedimiento y no las turbas enfurecidas.»
Eso se parece al disparate procedimentalista del relativista Kelsen, según el cual la Alemania nazi era un Estado de Derecho porque Hitler había adquirido sus poderes absolutos de forma constitucional.
En la medida en que los tribunales de la Inquisición sirvieron para neutralizar a las turbas justicieras, tan características (aún hoy) de muchas sociedades humanas, la Inquisición fue efectivamente una especie de progreso. Ahora bien, lo que también es cierto es que el santo oficio siempre disfrutó de un gran apoyo popular prácticamente durante toda su historia, como sostiene y evidencia Joseph Pérez. Las críticas a la inquisición fueron minoritarias entre los cristianos populares. Los católicos corrientes siempre la apoyaron fervientemente, y en cierto modo no les faltaron razones para hacerlo, a la vista de las escabechinas religiosas que tenían lugar entonces en otras coordenadas de Europa.
Cuando se dice que el comunismo desciende de «la Ilustración» hay que especificar de qué rama de la ilustración lo hace y de qué conjunto o tradición de pensadores deriva sus principios. «Ilustracion» es un término homogéneo muy confusionista. Para esclarecerlo es muy recomendable el libro de Philip Blom, «Gente peligrosa» o la voluminosa trilogía de Israel, cuyos argumentos tantas veces he citado aquí, aunque sin hacer mella alguna en las convicciones de hierro.