24 Comentarios

  1. Xavier Rovira says

    Vuelvo a incidir. Este texto no hay quien lo entiendia. ¿No podéis escribir más claro? Es que para entenderlo hay que diseccionarlo y no me parece justo que esto lo tengamos que hacer nosotros los lectores. Tomad ejemplo de las conferencias las cuales están muy bien explicadas. Escribir así no me parece muy científico.

    Saludos,

  2. Xavier Rovira says

    Es decir, otra vez el estilo narrativo hace un flaco favor al contenido y al mensaje.

  3. maria teresa gimenez barbat says

    Es un articulo de Arcadi Espada en El Mundo. A mí no me parece mal escrito o que no se entienda. En todo caso nosotros no podemos alterarlo.
    Un saludo

  4. Xavier Rovira says

    Claro ejemplo que indica que no saber quien lo ha escrito ni donde se ha publicado no condiciona a hacer una crítica constructiva. El texto se acerca más a cuando mi padre se junta con su amigo para contar historias de la mili que un texto que persiga un sentido. Una vez más digo que es muy fácil criticar y más dificil escrbir.

    Será que no me gustan los estilos indirectos, esos que dejan entrever, que dicen cosas a medias. Y aquí, en este artículo, parece que juntar cuatro datos y conceptos permiten escrbir un artículo en el diario pero a mi gusto se queda en lo superficial y lo literario.

  5. Alexandre Guima says

    Rovira, el texto no me parece tan complejo. ¿Utilizas alguna técnica de interpretación de textos? Un ejemplo:
    1) Primera lectura rápida;
    2) Segunda lectura con subrayado;
    3) Resumen;
    4) Interpretación crítica con sus propias palabras.

    Ya que sé que no querrás hacerlo con cada texto que leas. Basta con que lo hagas algunas veces y con textos que te parezcan complejos. El cerebro aprende: verás como mejoras en la comprensión.

    La divulgación científica necesita del esfuerzo del divulgador por hacerse entender, pero también necesita del esfuerzo del lector por entender, porque lo último implica un crecimiento y desarrollo personal. Para tí, que eres curioso y estás motivado no creo que suponga un problema.

  6. Xavier Rovira says

    Si pero creo que es más sencillo:

    -Sin conocer al profesor Delgado ni a su obra puedo deducir de la lectura del texto:

    1.- Experimentaba un poco a ciegas. Prueba y error. En una etapa donde los conocimientos del cerebro no son muchos y los métodos aún menos.

    2.- Que jugaban con la posiblidad de controlar el comportamiento de un humano a base de incidir en el cerebro. Y que esto se acercaba más a la ciencia ficción que a la realidad.

    3.- Que eran un poco chapuceros (creo que lo reconocen pero decirlo como lo digo yo puede parecer políticamente incorrecto).

    Luego hace un giro a Belomonte para incidir que las pruebas eran sin control pero añade algo crucial:

    «Que detrás, por ejemplo, de nuestra actual relación con los animales se extiende la popularización de la peligrosa –pero también tan compasiva y solidaria– idea darwiniana de que un hombre y una ameba de hoy tienen un mismo padre originario. Pero que, al mismo tiempo, esa nueva sensibilidad, ese cuidado social, con los animales, con los hombres, con los enfermos, puede paralizar el conocimiento. Que la ciencia se resentía, y que el hombre tenía derecho a que así fuese.»

    Y lo remata con Delgado:

    «Cuando la conversación acaba se me ocurre que la moral es el más delicado implante cerebral con que Delgado tuvo que trabajar. Y otra cosa: que para un científico de verdad la moral es otro obstáculo… técnico.»

    De lo que yo me quejo es que hay tres bloques:

    1- Las aventuras de delgado.
    2- Que Belmonte dice que por culpa de Darwin se protege demasiado a los animales y que vaya rollo que ya no podemos hacer experimentos a la ligera y que la ciencia se resiente.
    3- Que Delgado dice que la moral es un obstáculo técnico.

    El punto 1 es bueno para leer el diario mientras tomas un café pero el punto 2 y 3 son de mal gusto.

    Todo fundido queda disimulado y es de lo que me quejo. Que el estilo literario permite hacer estas combinaciones raras. Y yo no lo veo bien.

    Saludos,

  7. Xavier Rovira says

    Entonces yo me pregunto:

    – ¿Que busca despertar el escritor en el lector?
    – ¿Cual es el mensaje de fondo? si es que lo hay…

    El trozo final lo suelta sin más:

    «Esquivar la moral es una trampa innoble, claro. Pero hay algo más. La evolución moral también es un producto de la ciencia. Y sólo la ciencia puede discutirla con eficacia.»

    Yo creo que hay que ser más rigurosos. Sin comentarios.

    Saludos,

  8. Xavier Rovira says

    Es más para que te guste un cuadro no hace falta diseccionar nada, gusta o no gusta. (Para hacerlo sí).

    Cuando uno lee un texto tampoco hace falta diseccionarlo, si está bien escrito entonces entra solo. Cuando hay extridencias es cuando dices no entiendo nada o me cuesta más entenderlo.

    De lo que me quejo es que prime el estilo literario al contenido. Por eso digo si no pueden escribir más sencillo.

    Yo creo que el texto no está bien proporcionado porque suelta bombas así sin más y no ayuda mucho al lector. It’s up to you.

    Pero bueno, es mi humilde opinión.

  9. Alexandre Guima says

    Entonces no tiene nada que ver con sencillez, sino con el tipo de discurso. Es claramente un discurso literario. No es un texto científico puro. A mí no apasiona el estilo pero tampoco me molesta. Me da la impresión que es un texto que versa sobre un tema científico pero escrito por un hombre «de letras». Menos directo, más barroco. Es el lado sospechoso de Arcadi en mi opinión. Recordemos que critica a la «izquierda trasnochada» en El Mundo, cuando en mi opinión derecha e izquierda merecen críticas a partes a iguales, por ser ideologías basadas en el «wishfull thinking».

  10. Xavier Rovira says

    Si… pero si de lo que se trata es de transmitir un mensaje aquí lo hace fatal. Si escribieran más sencillo se darían cuenta del poco valor de los conceptos que emiten. Y una de dos o corrigen el contenido o al menos quedan desenmascarados. Aquí el estilo literarios enmascara. Es como comer un gran plato de comida con valor nutrivo cero. Total, una pérdida de tiempo.

    Por mi el autor si quiere que escriba aquí su defensa pero el artículo clama la superficialidad.

    Saludos,

  11. Alexandre Guima says

    Hay lectores para todos los gustos. A lo mejor el texto de Arcadi, gracias a su estilo, haya seducido determinado tipo de lectores que no consiguen leer textos «más» científicos. Eso es mejor que nada. Por ejemplo, me alegra saber que haya artistas (actores, pintores, músicos…) que leen a Muy Interesante. Sin embargo hay profesores universitarios que piensan que la Muy es demasiado superficial.

  12. Xavier Rovira says

    ¿Qué efecto puede producir los siguientes párrafos en un actor, pinto o músico?

    “Que detrás, por ejemplo, de nuestra actual relación con los animales se extiende la popularización de la peligrosa –pero también tan compasiva y solidaria– idea darwiniana de que un hombre y una ameba de hoy tienen un mismo padre originario. Pero que, al mismo tiempo, esa nueva sensibilidad, ese cuidado social, con los animales, con los hombres, con los enfermos, puede paralizar el conocimiento. Que la ciencia se resentía, y que el hombre tenía derecho a que así fuese.”

    “Cuando la conversación acaba se me ocurre que la moral es el más delicado implante cerebral con que Delgado tuvo que trabajar. Y otra cosa: que para un científico de verdad la moral es otro obstáculo… técnico.”

    “Esquivar la moral es una trampa innoble, claro. Pero hay algo más. La evolución moral también es un producto de la ciencia. Y sólo la ciencia puede discutirla con eficacia.”

  13. Xavier Rovira says

    El «Muy interesante» está escrito para todos los públicos y eso le honra. El contenido es muy bueno y se expresa sencillamente. Es una revista con muy buena acogida y que cae bien.

    Aquí en este texto no se expresa sencillamente en los tres párrafos que he citado.

    -«popularización de la PELIGROSA idea darwiniana» puede PARALIZAR el conocimiento.
    -Mezcla Moral con técnica así sin más.
    -Y que la Moral se aborda con electrodos en el cerebro

    Esto no es escribir sencillo aunque la forma lo pueda ser.

    No se si se entiende por donde voy.

  14. Alexandre Guima says

    El texto es una reflexión (o más bien una descripción novelada que lleva a reflexionar) sobre como ciertos experimentos con electrodos provocan reflexiones de índole éticas.

    La conclusión final es que la Ética es un «obstáculo… técnico». Los suspensivos aquí tienen el valor de «sólamente». Es decir, 1) la Ética es un obstáculo sólamente técnico, sigue siendo necesaria. 2) Sólo la ciencia puede discutir la ética con eficacia. Con mis palabras, diría que la mejor Ciencia es la que va de manos juntas con una Ética Razonada o una Ciencia de la Ética.

  15. Xavier Rovira says

    Entonces reconozco que me he equivocado y ahora pienso que el texto está bien escrito y pensado.

    Gracias Alexandre por tus aclaraciones, tus conclcusiones son muy acertadas. Ahora entiendo mejor el texto.

    Solo que quizás pienso que me ha sacado de quizio esa parquedad en explicaciones porque, eso sí es cierto, el texto es poco generoso, poco didáctico.

    Esto me ha obligado a consultar ORIGEN Y EVOLUCION DE LA MORAL de PEDRO KROPOTKIN y que recojo frases textuales a continuación:

    – la fuente primitiva de la moral es la sociabilidad que se observa ya en los animales.

    – la justicia es el reconocimiento de la igualdad de los derechos, la aspiración a la igualdad de todos y el fundamento principal de las ideas morales.

    – la justicia ideal que se expresa: da a los otros más de lo que les pertenece.

    – la justicia real es la ideal.

    – Darwin veía el origen del sentimiento del deber en el predominio de la simpatía social sobre el egoísmo.

    – los conceptos morales del hombre no son más que el desarrollo de las costumbres de la ayuda mutua, hasta tal punto propias de todos los animales sociales que pueden ser calificadas de leyes de la naturaleza, y en este caso nuestros conceptos morales, si proceden de la razón, son la conclusión de lo que el hombre ha observado en la naturaleza o, si proceden de los instintos y costumbres, son el desarrollo de los instintos y costumbres propias de los animales sociales o bien nuestros conceptos morales están inspirados desde el cielo y todos los trabajos sobre la Ética pueden constituir tan sólo comentarios sobre la voluntad divina.

    -En la sociabilidad de los animales ya existen principios de moral que en las sociedades humanas reciben su desarrollo consiguiente y se perfeccionan.

    -Si las costumbres tienen su origen en la historia del desarrollo de la humanidad, entonces la conciencia moral, como procuraré demostrarlo, tiene su origen en una causa mucho más profunda, en la conciencia de la igualdad de derechos, que se desarrolla fisiológicamente en el hombre así como en los animales sociales…

    Entonces hago las siguientes preguntas:

    En el texto dice «conocimiento afina la sensibilidad» y que por eso ahora se hacen más controles y pregunto ¿No será que los científicos de esa época le entraron remordimientos por hacer algo contra natura o amoral? Ahora se intenta hacer las cosas de manera justa aunque eso implique ir más lento pero sin duda más rápido a largo plazo.

    Sobre el implante moral no se explica nada y está claro que es una autentica patraña algo de ciencia ficción, es un deseo o una ilusión de Delgado. Y no cuadra para nada con las explicaciones de PEDRO KROPOTKIN. Y me cuesta creer que un implante pueda hacer más sociable a una persona almenos de forma directa. Está claro que si te están pinchando en el dedo todo el rato estarás irascible pero no se puede decir que porque te pinchen el dedo ya has encontrado un método para manipular el comportamiento humano.

    Entonces me molesta que se acabe con «La evolución moral también es un producto de la ciencia. Y sólo la ciencia puede discutirla con eficacia.» sin explicar nada más.

    Pienso que la evolución moral no es un producto sino que es fruto de la misma vida y de la realidad en que vivimos. El pensamiento científico puede ayudarnos a entenderla.

    Saludos,

  16. Xavier Rovira says

    De todas maneras a mi no me gusta el texto.
    Y ya dejo de dar el coñazo.
    Mi crítica es constructiva.

  17. Xavier Rovira says

    Y ya para acabar mi critica constructiva que no es más que un grano de arena más consiste en:

    – Escribir lo más sencillo posible.
    – Ajustarse lo más posible a la verdad.

    Así pues el texto:

    «Que detrás, por ejemplo, de nuestra actual relación con los animales se extiende la popularización de la peligrosa –pero también tan compasiva y solidaria– idea darwiniana de que un hombre y una ameba de hoy tienen un mismo padre originario. Pero que, al mismo tiempo, esa nueva sensibilidad, ese cuidado social, con los animales, con los hombres, con los enfermos, puede paralizar el conocimiento.»

    Se puede traducir a algo que es más VERDAD y más JUSTO como lo siguiente:

    El hombre ha tomado conciencia de la moral a partir del desarrollo de las costumbres de la ayuda mutua y el respeto por la vida y la igualdad de derechos. Tras un proceso de maduración el hombre ha ido incorporando estos valores en su proceder.

    En el ámbito de la ciencia esto se traduce a que cualquier experimento científico ha de ser compatible con esta moral y ejemplo de ello son toda la normativa de ensayos y experimentos con personas y animales.

    Más simple, más entendible, más didáctico…

  18. Xavier Rovira says

    Y una vez escrito los echos se pueden poner las opiniones o preguntas, por ejemplo:

    Algunas personas pueden pensar que ser consecutentes con esta moral puede paralizar el conocimiento. Por lo que personas, instituciones pueden decidir actuar de forma amoral por conseguir un bien mejor.

    (A partir de aqui se puede abrir un debate o recoger ejemplos ya existentes).

  19. sé que la Lectura Veloz se debe complementar con cursos especiales como aprender a leer entre líneas y todo ello. Por este motivo, debe complementarse

  20. Xavier Rovira says

    De todas maneras quiero felicitar al autor por su trabajo y me imagino que no le habré contado nada nuevo. Muchos ánimos y mucha suerte en su trabajo.

  21. Xavier Rovira says

    Veo que estais haciendo un estudio de Delgado. Mucha suerte.

  22. Yo conocí los trabajos del profesor Delgado cuando acababa los estudios universitarios a mediados de los ochenta. Recuerdo que me impactaron tanto sus experimentos como la poca repercusión que tenía en los medios. Recuerdo que intentaba comunicar en mis círculos la importancia de los mismos, pero mi voz tenía poca capacidad de propagación. Lo vi en algún programa de televisión pero pronto deje de tener noticias de las reflexiones que hay detrás de este simple experimento. Para mí, sin embargo, fue el estoque definitivo al dualismo. Convencido como ya estaba de que los cerebros humanos y los de los toros tienen un mismo origen, convencido de que el alma está en el cerebro, no entendía bien como en la facultad de psicología el conductismo ignoraba la sustancia neurológica en el estudio de la mente, así como su origen evolutivo. Si este alma se puede modificar con sustancias toxicas como se comprueba cada fin de semana en cualquier sitio de ocio juvenil, si se puede modificar conductas a distancia mediante ondas eléctricas el futuro de la psicología solo puede abordarse alejando la charlatanería teñida de dualismos anacrónicos.
    http://memoriasdesoledad.blogspot.com/

  23. Xavier Rovira says

    Estimado Miquel:

    Aprecio su comentario:

    Si este alma se puede modificar con sustancias toxicas como se comprueba cada fin de semana en cualquier sitio de ocio juvenil, si se puede modificar conductas a distancia mediante ondas eléctricas el futuro de la psicología solo puede abordarse alejando la charlatanería teñida de dualismos anacrónicos.

    Lo de modificar conductas a distancia redúcelo a modificar conductas. El «a distancia» no aporta ningún valor ya que las comunicacions via radio virtualizan el medio y te permiten actuar a distancia pero no es más que un «cable más» por así decirlo y en todo caso es «el implante el que lo modifica». Así pues céntrese en el implante y no en como se activa.

    Lo del dualimos no estoy de acuerdo. En la naturaleza hay dualismo en la luz (onda-corpúsculo) y el dualismo en el humano viene con la aparición de la conciencia.

    Prefiero pensar que todas las metodologías aportan y me molesta que los neurocientíficos se crean el sabelotodo. Sus aportaciones pueden llegar a ser magnificas pero estarán encuadradas en lo que la naturaleza ya haya dispuesto. Al final el ser humano a través de dus capacidades describe y entiende lo que ha observado en la naturaleza.

    ¿A caso no es importante lo que se piensa,la calidad de lo que se piensa y el modelo que construimos de la realidad que está más allá de un saco de neuronas?

    Respetemos todas las disciplinas y la neurociencia también será respetada.

    Saludos,

  24. Néstor Mayer says

    La conferencia del doctor Delgado, en el link «control físico de la mente», es un verdadero lujo. Al articulista, gracias.

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