20 septiembre, 2017

Juan Uriagereka: “En el lenguaje no hay milagros, más que los que nos da la propia maquinaria increíble de la naturaleza”

Presentación: Juan Uriagereka es uno de nuestros más destacados estudiosos del lenguaje. Actualmente desempeña su trabajo en el departamento de lingüistica de la universidad de Maryland, donde ofrece un curso sobre mente y lenguaje. Sus intereses profesionales incluyen la gramática comparativa, la sintaxis teórica, la evolución y la genética del lenguaje, y la relación entre lenguaje y cultura. Se ha especializado en el estudio de las lenguas romances indoeuropeas y el vasco, y forma parte de una red mundial de investigadores que actualmente está desarrollando el programa de investigación biolingüístico. La presente entrevista profundiza sobre todo en esta interesante disciplina: Biolingüística: la lengua de la humanidad.

Tercera cultura. Profesor Uriagereka, en 2009 celebramos los 150 años desde la publicación de El origen de las especies, una obra que -aunque concebida deliberadamente como texto divulgativo- originó una verdadera revolución en las ciencias naturales, y por extensión, en el conocimiento humano en general. Lo más desafiante de este nuevo “paradigma” es que tiende a borrar los límites entre especies, afirmando un origen común para toda la vida. Darwin llegó a decir que “quien entienda al babuino hará más por la metafísica que Locke”. Si nos remitimos a su programa de investigación biolinguístico, ¿qué puede aportar el estudio de las aves canoras a la comprensión del lenguaje humano, por ejemplo? ¿Es el lenguaje una propiedad exclusivamente humana, como se creía antes? ¿Qué demonios es el lenguaje?

Juan Uriagereka. Es algo, para empezar, que le permite a usted hacer una pregunta tan divertida como esa. No existe ningún sistema conocido ahí afuera, en el mundo animal, que le deje a un ser preguntarle a otro qué demonios (sic) es lo que están haciendo. Esa reflexividad es increíble. Por supuesto, hoy en día sabemos acerca de las neuronas-espejo, y cómo llevan a muchos animales a repetir gestos producidos en frente de ellos. Y con ser eso extraordinariamente interesante, el lenguaje es mucho más. Fíjese en esta conversación: usted me escribe una pregunta y yo se la contesto días después. No tiene nada que ver con las cosas que, probablemente, le preocupen a usted sobre su entorno inmediato, y yo se la contesto sin meter por medio lo que me puede preocupar ahora mismo, si tengo hambre, necesidades fisiológicas de otros tipos, miedo o cosas por el estilo -que son las que, normalmente, desencadenan las conductas animales comunicativas. Con el lenguaje hacemos referencia a cuestiones totalmente distantes, lúdicas y carentes de valor práctico, perfectamente complicadas desde un punto de vista lógico… Y lo hacemos a través de condiciones implícitas interesantísimas. Fíjese que usted me preguntó qué demonios es el lenguaje, y yo le estoy respondiendo en otro orden: el lenguaje es esto-y-lo-otro. Esas especificaciones sintácticas tienen patrones universales fascinantes, con cosas que se pueden hacer y otras que no. Por ejemplo, usted me podría haber dicho, resaltando el aspecto evolutivo, algo como cuándo es el lenguaje qué cosa, para que yo responda que hace un millón de años era, tal vez, un un proto-lenguaje, hace cien mil años más o menos, algo como lo actual, etc. En ese caso, observe que ha puesto la pregunta qué cosa en el mismo lugar que va el predicado que le responde, es decir, después del verbo ser. O sea, ya no dice *cuándo qué cosa es el lenguaje? (Los lingüistas ponemos un asterisco ante oraciones imposibles). Y por otra parte, usted enfatizó su pregunta con qué demonios, pero eso no puede hacerlo en la situación que le digo, observe: *cuándo es el lenguaje qué demonios? La tarea del lingüista es explicar por qué son posibles las oraciones gramaticales y por qué son imposibles las inaceptables para los hablantes, algo que hoy en día, además, podemos reflejar como anómalo en varios tipos de neuro-imágenes que registran la anomalía. Por todo esto el lenguaje es, en fin, un verdadero milagro, que además, probablemente, se relacione con otros aspectos humanos únicos, como las matemáticas, la música, los juegos de nuestros niños, o desgraciadamente las guerras y explotaciones organizadas. Todo eso y más es el lenguaje, y por esto, por lo increíblemente único que parece, discutían tanto sobre el tema Wallace y Darwin, porque no sabían cómo encajarlo en su teoría. Dicho esto, lo que es probable es que el lenguaje, por único que acabe siendo, tenga su lugar dentro de la evolución, como lo tiene todo lo biológico, con los matices que haga falta. Es precisamente en ese sentido que nos interesa estudiar no solo a los babuinos, como quería Darwin, sino también, como recalca usted, a las aves canoras, o para el caso a cualquier otro organismo que nos de alguna pista. Al fin, aquí no hay milagros en un sentido estricto, más que los que nos da la propia maquinaria increíble de la naturaleza. Dentro de esa gran marmita natural, los recorridos que ejecutan los canales genéticos, las distribuciones proteínicas dentro de pliegues tan majestuosos, a su escala, como auroras boreales, las idas y venidas de membranas celulares o intracelulares… todo eso, de algún modo, contribuye a lo que experimentamos en la naturaleza. Desde la estructura de una hoja de hierba, como insistía Goethe, hasta… bueno, el lenguaje que nos une en este momento. Y, en fin, esos canales, pliegues, encendidos y apagados de genes, se pueden estudiar en cerebros de varios animales, o para el caso en otras estructuras vivas. No olvidemos que uno de los bichos que más nos ha enseñado ha sido el humilde nematodo. No es que el gusanito nos diga más que Locke, sino que él, Locke digo, o cualquier otro verdadero filósofo natural, si viviera hoy día haría metafísica sobre los circuitos del nematodo, la drosófila, el calamar o similares…

TC. En el mismo departamento de lingüística de la Universidad de Maryland, David Poeppel se muestra algo escéptico sobre la neurociencia del lenguaje. En concreto alude al Problema de Desajuste de Granularidad (Granurality Mismatch Problem) que separa los estudios lingüísticos propiamente tales por un lado, y los neurocientíficos, que trabajarían con entidades de distinta “granularidad” (especificidad). Un segundo inconveniente es el Problema de la Incomensurabilidad Ontológica (The Ontological Inconmensurability Problem) que hace referencia a las unidades de la computación linguística (como palabras, frases…) y las unidades de la computación neurocientífica (neuronas, redes neurales…) que al parecer son inconmensurables. ¿Cree usted también que no es posible, en último término, explicar el lenguaje a partir del cerebro y la neurociencia?

JU. David es un iconoclasta. Ahora, hablando en serio con él (o sea, de cena y con un par de vinos), sé positivamente que lo que le preocupa es el optimismo infundado con que los neurocientíficos abordan el problema del lenguaje. Hay en neurociencia mucho del aventurerismo que caracterizó los primeros años de la aeronáutica (me refiero a la época de los globos…). Es verdad que las nuevas tecnologías nos permiten mirar dentro de los cerebros con una resolución espacial y temporal que no era ni imaginable para Ramón y Cajal. En una generación estaremos hablando de análisis que pueden llegar a lo cuántico, y desde luego a lo ‘nano’. Eso es genial, pero no invalida siglos (desde la perspectiva de la filosofía de la mente) de trabajo a nivel más abstracto. En realidad, algo similar podría decirse con respecto al resto del cuerpo: hoy nos pueden escanear una rodilla en segundos, y operar con tecnología endoscópica que no deja apenas secuelas. Y esto no es más que el principio. Pero a nadie se le ocurre negar la existencia del hígado porque una visión más elemental acabe por mostrarnos que, probablemente, esas nociones del renacimiento o la antigüedad clásicas son un poco simplistas. Como decimos los gallegos de las meigas: “no existen, pero haberlas, hailas”. El hígado no existirá a un nivel, digamos, molecular, o incluso celular en cierto sentido: pero está ahí, y hace lo que hace. En el cerebro es igual. No sabemos cuál es el equivalente del hígado a ese nivel, pero yo creo que no hay razón profunda para no esperar ‘órganos’ ahí, por el hecho de que a) no los encontrásemos en el Renacimiento, y b) las tecnologías actuales hagan pensar que todo es, en el fondo, una masa de neuronas y células gliales. Vale, pero tiene que haber más. En el fondo, esa estructura extra, más abstracta, sería la que estaría detrás de lo que venimos observando a nivel fenomenológico desde que a alguien se le ocurrió escribir el lenguaje (o sea, cinco mil años): frases, palabras, sílabas, fonemas, rasgos… Eso es tan real como los efectos del hígado, y presupone, por tanto, algún ‘órgano’ que tenga esos resultados como parte de su fisiología, en sentido abstracto (si usted quiere, una psico-fisiología). Y David Poeppel ahí tiene razón: no hay conmensurabilidad entre lo que ven los neurólogos (las neuronas y todo ese mejunje) y lo que ven los psicólogos y demás (símbolos y señales). Pero fíjese que, en realidad, lo que David les está diciendo a los neurólogos es que no se cieguen con sus líquidos: que de ellos hay que extraer la información que, obviamente, está ahí. Cómo vamos a hacerlo, nadie lo sabe, pero lo que no podemos es negar la información. Sería como negar los humores del hígado… Por eso, es cierto que por ahora sigue existiendo inconmensurabilidad entre mente y cuerpo (o entre computación lingüística y computación neurológica). Pero por ahora entendemos mejor la lingüística, y solo desde la perspectiva de tomárnosla en serio llegaremos a entender la otra.

TC. En Bilbao, con ocasión de su conferencia en el ciclo sobre Darwin y Wallace, nos habló sobre el papel del gen FOXP2 en el proceso de “linearización” del lenguaje. Al parecer (corríjame si me equivoco) el patrón de expresión de este gen es similar entre las aves y los humanos, pero no tanto entre nosotros y los demás primates. Inicialmente esto es sorprendente desde el punto de vista de la evolución, puesto que la distancia evolutiva entre aves y humanos es de 300 millones de años, en comparación a los 6 millones que median entre el antepasado común de simios y humanos. ¿Es realmente FOXP2 un “gen del lenguaje” en algún aspecto muy significativo? ¿Somos un cruce entre un homínido y un pinzón?

JU. Ya sabe usted que ese tipo de locuras (cruce de un gorrión y una camella) es lo que proponía Athanassius Kircher para la evolución del avestruz, allá por el siglo XVIII. Bromas al margen, a nivel muy abstracto es posible que esa hipótesis acabe siendo correcta. Me explico: una cosa está clara para FOXP2. Es un gen regulador, o sea, que determina la activación de cientos de otros genes. Sólo en el área que nos interesa en estos temas del lenguaje (fundamentalmente, el núcleo caudado), a día de hoy parece que FOXP2 tiene una docena de genes diana. Es algo así como una especie de banco central internacional, que tiene el control relativo de diferentes zonas financieras, y como hemos visto en estas fechas, puede afectar los mercados subiendo o bajando los intereses en determinados momentos. De hecho, la metáfora es solo parcial, porque los genes reguladores de este tipo son mucho más poderosos que los bancos centrales! En todo caso, el mismo gen puede estar regulando de modo muy diferente en dos especies. De hecho yo sospecho que eso es lo que sucedía con los Neandertales, que (sorprendentemente) parecen tener la misma versión del gen, como ha mostrado un grupo de investigadores que incluye a colegas de Asturias y Barcelona. Dicho esto, el mismo gen puede activar diferentes dianas, o en tiempos diferentes. No lo sabemos. Mi sugerencia, de todos modos, tenía que ver con el rol que el gen parece estar jugando en las aves canoras (y otros animales, por cierto, los que son capaces de ‘aprendizaje vocal’). Mi intuición, basada en ideas de Michael Ullman, es que ahí parece regularse la memoria de procedimiento. Yo sugiero en concreto que una regulación de ese tipo de memoria puede afectar de modo drástico el procesamiento de información. Obviamente, para las aves canoras esto tendría relevancia, pues su reproducción depende, en gran parte, de que las hembras procesen diferentes cantos de los machos, y de algún modo elijan el que más les guste. Cuando menos, para eso deberán poder atender a las diferencias entre los cantos, lo cual presupone una cierta ventana de procesamiento. Si yo a usted le quito la posibilidad de atender a más de una palabra, usted simplemente no podrá procesar una lista. Es un límite cognitivo. Y ese tipo de límite, de algún modo regulado desde el núcleo caudado, sería lo que estaría en juego para los animales que son capaces del aprendizaje vocal. No sería tan importante si lo que se aprende son sonidos, palabras, o para el caso ultrasonidos (como en los murciélagos) o lo que quiera que transmiten los cetáceos. Lo importante en todos estos casos sería, por así decirlo, cuando menos el procesar ciertos ritmos con esos ‘materiales’ cognitivamente tan diferentes. Por último, sabemos también que los genes reguladores se encienden y apagan por complejas razones a lo largo de la evolución, luego nada garantiza que si encuentra una versión relevantemente activa de FOXP2 en las aves canoras, la vaya a encontrar, por ejemplo, en las aves rapaces. Por la misma regla de tres, el que se haya activado el gen en una o dos especies de homínidos no nos dice nada de su activación en el resto de los primates superiores -que sucede que son, en general, bastante malos en el aprendizaje vocal. ¿Quiere esto decir que FOXP2 sea el gen del lenguaje? ¿En absoluto! Todo lo más, uno de ellos, y uno relativamente limitado, que en el mejor de los casos tendrá que ver con el procesamiento, y no nos dice nada de la formación de palabras, las dependencias sintácticas, las relaciones semánticas, etc. Esta misma semana sale un artículo del grupo que descubrió FOXP2 que especifica un gen concreto activado por éste, CNTNAP2, que parece directamente involucrado en una serie de trastornos específicos al lenguaje, y con probabilidad también el autismo. Concretamente FOXP2 liga y bajo-regula este gen, que también se expresa en el cortex humano. Le aseguro que de ese sendero entre estos dos genes estaremos hablando largo y tendido en los meses venideros, por ejemplo. O sea, que casi todo está por hacer…

TC. Actualmente hay algunas hipótesis muy interesantes sobre el origen “corporal” y gestual del lenguaje. Otros, como Tattersall proponen que la lengua se originó como un “juego de niños”. ¿Se ha producido algún avance en este campo? ¿Qué hipótesis le parece más plausible?

JU. Yo, con franqueza, soy escéptico. A ver, se sabe mucho más sobre genética del lenguaje que hace una década, y no digamos sobre neurolingüística, y desde luego sobre otras cuestiones que ayudarán a entender este gran misterio, como en arqueología y ciencias afines, lo cual nos permite comenzar a afirmar con casi certeza que provenimos de África, en una migración relativamente reciente, que ya traíamos el lenguaje, o que hasta cierto punto la emergencia del lenguaje en el sentido moderno del término es relativamente repentina, en términos evolutivos (podría ser algo, incluso, de pocas generaciones). Pero de ahí a reconstruir exactamente lo que sucedió, hay un abismo. Para mí las respuestas vendrán, aunque no dentro de lo que me queda de vida, de la genética molecular y la lingüística avanzada, cuando se haga de verdad biolingüística. Cuando entendamos qué circuitos y órganos mentales están implicados en qué fenómeno lingüístico, a qué otros aspectos de la fisiología de los primates, o más generalmente los animales, se puede relacionar. Eso es viable, en principio, pero yo dudo que la historia final tenga mucho que ver con los cuentos evolutivos que nos contamos por ahora, y sigue habiendo docenas. Si le soy franco, el mío favorito tiene que ver con la posibilidad, sugerida de broma por William Burroughs, de que el lenguaje sea un virus, en origen. Obviamente Burroughs lo decía por epatar, pero algo de eso bien pudiera ser cierto: que algún tipo de virus se insertara en algún tejido cerebral de nuestros antepasados, y afectara cuestiones como nuestra memoria de procedimientos, o la capacidad de simbolizar, o algo de eso. Si eso fuese así, sucedería en una población entera, con gran probabilidad (o más, si estuviésemos ante una pandemia). De ese modo se resolvería una de las grandes paradojas de la evolución lingüística, enfatizada por Dick Lewontin: qué va usted a hacer con una mutación que le permita hablar, si sólo se da en usted? El resto de la manada, con toda probabilidad, lo echaría, igual que los pollos blancos matan a picotazos a sus hermanos rojos, o los negros a los grises. La evolución es implacable. Ahora, si la mutación se da en el grupo, de modo horizontal (lo que puede suceder, por improbable que sea, en casos de inserciones víricas), cuando menos tendría usted a todo el grupo en las mismas condiciones, o cuando menos una parte lo suficientemente significativa como para defenderse, y además transmitir la mutación. Esto no es ciencia-ficción: un origen así está detrás de lo que nos otorgó el sistema inmunológico adaptativo (digo a ‘nosotros’, desde nuestro antepasado común con los tiburones en adelante). Esto que digo es en principio testable: si fuese como digo, la ‘pistola humeante’ para la facultad del lenguaje debería ser un gen con repeticiones de tipo vírico en intrones. No tenemos ni idea de si esto es así (sí lo es para el sistema inmunológico, y de ahí la hipótesis; no parece serlo, al menos, para FOXP2). Pero a lo que voy es a que historias de estas, así de radicales o más todavía, me parecen las más plausibles, con gran diferencia.

TC. ¿Qué opina sobre la hipótesis Sapir-Whorf ? Aun hay quien sostiene que es correcta, y aportan el ejemplo de la tribu amazónica de los Pirahã, que se niegan a hablar otro idioma distinto al suyo, poseen un sistema de numeración de sólo tres unidades, carecen de nombres para los colores o palabras para los cuantificadores, etc. Dan Everett piensa que esto cuestiona la idea chomskiana de una gramática universal. ¿Tenemos, pues, que regresar a Wittgenstein y pensar que los límites del lenguaje son los límites del mundo?

JU. Lo que está claro es que Dan Everett es un genio de las relaciones públicas, y ha conseguido asegurar su plan de pensiones. En cuanto a la fantasía sobre los Pirahã, aconsejo a los que estén interesados que lean, simplemente, el trabajo de Nevins, Pesetsky y Rodrigues [1], donde se muestra hasta qué punto hay que ser escéptico. Mire, si fuese cierto lo de los Pirahã, toda la lingüística del último medio siglo se iría por la borda. Por supuesto, somos científicos, y debemos estar preparados para admitir la derrota de cualquier teoría -pero con hechos. Aquí no hay hechos. Le digo más: no se preocupen de los Pirahã, que sólo han estado en el Amazonas en torno a diez mil años, como mucho. Vaya usted al desierto Kalahari y vea la estructura de las lenguas khoisan (o métase en la página de Chris Collins en NYU). Verá dos cosas. Por un lado, su estructura fonética es radicalmente diferente a nada conocido: estas son las famosas lenguas de ‘clics’, ese tipo de consonante que hacen los paisanos de mi aldea para alentar a los burros, sólo que con toda suerte de variantes. Ninguna lengua, salvo esas aisladas en África, tiene ese tipo de fonética. Como ha mostrado mi colega Sara Tishkoff, esto, a su vez, se corresponde con diferencias genéticas con los khoisan que demuestran que se separaron de nosotros (el resto de las razas humanas) hace unos ciento cuarenta mil años, y no volvieron a juntarse con nuestras razas hasta hace unos cuarenta mil. Hasta ahí tiene usted variación drástica, en la morfofonología. Pero mira usted la sintaxis y la semántica, y es absolutamente idéntica, en lo esencial, a la de cualquier otra lengua humana: tiene recursión y más: la capacidad de alterar las estructuras sintácticas para formular preguntas, cuantificaciones, mundos modales alternativos…todo. Son nosotros, ni más ni menos -y su mundo conceptual es el nuestro. O sea, la teoría de Worf no es que esté equivocada, es que es un pleno al quince, pero de errores. Sólo basta mirar, con cierto cuidado. Por eso que a Wittgenstein no creo que haya que volver, al menos en el sentido que él dio a sus especulaciones. El mundo, con toda probabilidad, tiene límites, aunque no los conozcamos. Y la cognición sin duda que también, aunque tampoco los conozcamos. Ahora, no hay ninguna relación, que yo sepa, entre la estructura del lenguaje y la estructura de nuestra capacidad de conocer el mundo en el sentido que interesaba a Wittgenstein, y mucho menos entre la estructura del lenguaje y las ‘maneras de ver el mundo’. Sin duda hay diferencias entre las culturas, o no habría guerras ni duelos ni revanchas ni siquiera divorcios. Pero este es otro tema, al cual me temo que los Pirahã no nos van a dar soluciones. Y una última cosa: llevo demasiadas décadas en este negocio como para no haber visto ya varias subidas y bajadas de popularidad en lenguas exóticas, dependiendo de cómo iban a destruir la visión de Chomsky. Normalmente estas afirmaciones han venido de aficionados (como Worf, que era ingeniero) y desde luego no nativos de la lengua que estudiaban. O sea, llega el Indiana Jones de turno con el sombrero, la chupa y el látigo, y lo siguiente que encuentra es el Arca de Noé o a los extraterrestres de Roswell. Lo de los Pirahã me parece que está a ese nivel.

TC. En sus indagaciones sobre la “facultad lingüistica” enfatiza la “diversidad humana” y la “política cultural”. Pero, ¿no es al menos posible que la facultad lingüística sea una simple adaptación común a la especie y que las diversidades culturales sean un factor más bien divisivo y no realmente (cuantificablemente) positivo en términos de convivencia? ¿No podremos decir, con Chomsky, que en realidad la humanidad habla una única lengua a pesar de las variaciones?

JU. Este es un tema que me fascina, y por supuesto es puramente empírico. A un nivel, sin duda es cierto que hablamos todos una única lengua. Para mí eso no tiene controversia, y si se fija en lo que le digo de las lenguas khoisan (el caso más extremo), estoy defendiendo precisamente eso. Al mismo tiempo, es patente que usted y yo nos estamos comunicando ahora mismo en castellano, y yo al menos no lo podría hacer en chino o suahili. Es más, ahora, para mí al menos (y como yo, casi todos los adultos), es del todo imposible lograr comunicarme en chino o suahili, por más que nada me agradaría más, se lo aseguro. Sin embargo mis hijas hablan con facilidad tres idiomas, y la tercera (alemán) la han ido adquiriendo jugando con sus primos en los veranos, en Austria. Les queda una ventana de cinco o seis años para aprender con esa facilidad, y obviamente la cuestión científica es qué demonios pasa en el cerebro humano para que esa capacidad se atrofie prácticamente (salvo raras excepciones) a partir de la adolescencia. Algo de hormonal tiene que haber en el asunto, y ya por eso me parece que el tema merece la pena, porque nos va a dar otra pieza del rompecabezas. Pero más allá de cuestiones puramente biolingüísticas, está la de qué significa el que haya diversidad en una estructura universal. Esto ha resultado más sorprendentemente abierto de lo que el propio Chomsky esperaba, el asunto de la ‘epigenética ‘. Hasta hace no mucho se pensaba que una estructura innata debería ser esencialmente genética. Si algo hemos aprendido de lo complejo que es todo esto, es que resultamos tener muchos menos genes de lo esperado. Creíamos que unos cien mil para los humanos, y resultó ser menos de treinta mil. Qué pasó con las estructuras? No es que se hayan desmoronado, es que tenemos que buscarlas de modos más abstractos, menos fijados en los genes, más surgidas de la interacción de genoma y proteoma. A un nivel, esto es obvio: una abeja reina lo es no porque esté especificado así en su genoma, sino porque a la larva le dan jalea real, y la proteína correspondiente hace que el bicho se desarrolle por senderos bien diferentes, morfológica y fisiológicamente. El universo natural está lleno de ejemplos como este, y la gran cuestión es cuánto de la cognición es así, plástica en este sentido biológico, y cuánta no. Cuestión empírica. Yo sé que Chomsky originariamente no lo imaginó así, porque nadie podía hacerlo con las herramientas de hace cincuenta, o incluso veinte años. Pero ahora hay lo que hay, y debemos abrir estas cuestiones a debate. Eso sí, aunque fuera como yo sospecho, con la diversidad como mucho más enraizada de lo que pudiera parecer a nivel de las estructuras cognitivas (como sucede, de hecho, con la inmunología, donde ni siquiera dos gemelos tienen exactamente el mismo sistema inmunológico), lo que no veo es que esto tenga por qué tener las consecuencias políticas que usted indica. No dudo de que haya sido así en la historia humana reciente, y no hay más que ver quiénes han sido los vencedores, a hierro y fuego (indoeuropeos, chinos, árabes y poco más… puro colonialismo). Lo que dudo es que esto sea una necesidad natural al ser humano, ir contra la peculiaridad del vecino. Y fíjese en este sentido en la hipocresía del argumento que pide ilustración a las comunidades minoritarias, impuesta desde la barbarie que instauró esa civilización indoeuropea, china o árabe. O sea, yo hasta podría entender que nos pusiéramos de acuerdo, como humanidad (y si se llegara a demostrar científicamente que lo que digo está equivocado y en realidad las diferencias entre lenguas son triviales y puramente tribales), en elegir la más desgraciada de las lenguas, pongamos por caso el Lakota de los Sioux, o alguna lengua a la que le queden dos hablantes explotados, y la enseñemos a toda la humanidad como lengua franca. Lo que me parece un despropósito es decir que el chino, el inglés, el castellano, el árabe clásico, o cualquiera de esas lenguas multitudinarias impuestas en plan genocida -por mucho que nos escueza la afirmación- debe de ser la panacea de los seres humanos, aceptando la crueldad de la historia. Para empezar ese acuerdo no se daría nunca, porque los chinos impondrán lo suyo, los que hablan inglés lo de ellos, y así sucesivamente, como se está viendo ya por desgracia, repitiendo las tribus a nivel multinacional. Ese es un escenario a mi entender científica y éticamente inaceptable, contra el cual el propio Chomsky lleva manifestándose de forma totalmente explícita varias décadas, con frecuencia ofreciendo el escenario de la esperada convivencia plurilingüe en el contexto ibérico como alternativa mucho más razonable. De hecho, para mí la clave política del tema está, precisamente, en el respeto a esa pluralidad y el darse cuenta del beneficio personal y social que conlleva. A nivel personal, no sólo es patente que conocer culturas abre las mentes; también comenzamos a tener evidencia dura, neurológica, de que el cerebro plurilingüe es más rico, más estable, incluso más duradero en su difícil equilibrio, que el monolingüe. Lo digo con cautela, pero si tuviera que apostar, sin duda apostaría en esa dirección, por eso he animado a mis hijas a conocer lenguas y culturas, y yo mismo he intentado vivir así mi vida. En última instancia, yo sospecho que el truco está en sentirse parte de una aldea grande, que engloba el planeta, donde hay lenguas francas comunicadas a través de cada vez más medios, y peculiaridades sanas que nos hacen sentir a gusto y bien recibidos por otros que, con ser diferentes, son también iguales a nosotros en esa diferencia.

TC. ¿Es posible que la evolución del cerebro grande y del lenguaje en Homo Sapiens Sapiens sean productos del desarrollo de la capacidad de negociar estatus y subvertir imperativos biológicos intraespecíficos?

JU. Mire, posibles son muchas cosas -la cuestión es si son verdad. Yo soy muy escéptico, para empezar, con respecto al tema del tamaño de los cerebros. Sabemos tan poco del tema, como nos recuerda David Poeppel, que apostar por el tamaño es como apostar por la densidad, las rugosidades, las interconexiones, o para el caso el color o el olor. Yo creo que los verdaderos avances no se van a dar a ese nivel. Si uno quiere explorar, digamos, el espacio exterior, la verdad que ponerse a mirar cómo de lejos sube un globo, o incluso un cohete, si hasta la estratosfera o hasta la luna, es un paso muy rudimentario, algo que impulsó la carrera espacial hasta los sesenta, pero poco más. Los verdaderos avances se darán cuando se entienda mejor la naturaleza del universo. Parece evidente. No está claro para mí por qué la estructura del sistema más complejo del universo conocido debería ser diferente, y de repente en ese caso nos ponemos a hablar de tamaño. Se imagina una biología molecular seria diciendo, por ejemplo, que las células evolucionaron de procarióticas o eucarióticas por una cuestión de tamaño? No tiene mucho sentido. Dicho esto, la evolución de todas estas cuestiones, para mí, es por ahora algo fundamentalmente misterioso, y esto sobre todo porque no sabemos, en detalle, ni cómo funciona el lenguaje ni cómo funciona la evolución. Insistir en contar historias es un poco como ponerse a buscar las llaves perdidas donde da la luz de una farola.

TC. De acuerdo con Steven Pinker, lo que nos diferencia de las demás especies es: 1) La tecnología; 2) La cooperación social entre personas no-relacionadas biológicamente; y 3) El lenguaje. Si el lenguaje es un “instinto”, ¿por qué importa que exista más de una manera de comunicarse? ¿El medio es más importante que el mensaje?

JU. Yo es que no estoy de acuerdo con Pinker (otro genio de las relaciones públicas), con eso de que el lenguaje es un instinto. Instintiva es la agresión, la atracción sexual, el hambre, cosas de esas, para las cuales, además, tenemos buenas explicaciones adaptativas. Ya decir que, por ejemplo, el sistema inmunológico sea instintivo, me empieza a parecer una exageración. Es demasiado complejo, ese sistema, y habrá aspectos instintivos (probablemente el estornudo tenga algo de eso, digamos), y otros que no lo sean (qué tiene de instintivo la manera en que funcionan mis anticuerpos contra ciertos virus, o el que falle todo en mis alergias?). La vida es complicada, y los sistemas de este calibre -el lenguaje incluido- tienen muchos niveles de complejidad, desde los instintivos hasta los puramente físicos. Yo personalmente creo que lo más radical que ha dicho Chomsky es que algunos aspectos del lenguaje, los que se manifiestan como óptimos estructurales, tienen una base físico/química, cosa que por otra parte no es milagrosa, pues la vida se da dentro de las leyes del universo, incluidas las físicas. Y la verdad que no le veo nada de instintivo a la física! Dicho esto, el tema del medio, al menos para el lenguaje, no es cuestión baladí. Yo estoy dispuesto a admitir que dentro del cerebro hay una gran cantidad de dimensiones en las estructuras que nos ocupan. Ahora mismo mientras contesto esto oigo de fondo la CNN, y el ruido de más de un electrodoméstico, y siento varias cosas a mi alrededor, y de vez en cuando, además, se me mezclan ideas de todo lo que tengo que hacer mañana o lo que me recordó mi hija sobre su disfraz de Halloween. Y eso que ahora estoy relajado, y hay gran tranquilidad alrededor. Mi cerebro, en todo caso, está procesando todo eso y más, como revelaría una simple hipnosis. Ahora bien, cuando uno habla (oral o gestualmente, como en las lenguas de signos), ese tipo de multidimensionalidad se tiene que aplastar a la unidimensionalidad que permite cualquier sistema motriz. Todos hemos visto lo que le pasa a un mosquito al pasar de sus cuatro dimensiones habituales a las dos de la palma de nuestra mano. La comparación es injusta, porque en el caso del lenguaje probablemente las cosas sean todavía más complicadas: toda la semántica, pragmática, información en el sentido amplio, todo eso que pugnamos por expresar, tiene que atravesar el tamiz de la garganta o las manos, controladas por un sistema rítmico que probablemente no sea mucho más complejo que el de un jilguero. Esa es una situación típica de pérdida de información, al pasar del mensaje al medio. Por eso que las condiciones que han hecho posibles la evolución de un sistema como el que tenemos han tenido que ser extremadamente sofisticadas, un equilibrio tan sutil como el del sistema inmunológico. Estas cosas pasan pocas veces en la evolución, y cuando se dan pueden cambiar el destino de un planeta. En el caso inmunológico, hasta cierto punto seguro que contribuyó a la vida fuera del agua, y tal vez a cosas menos obvias. En el lingüístico, no lo sabemos. El planeta sólo parece haber ‘experimentado’ con este sistema unos ciento cincuenta mil años. Hemos cambiado mucho nuestro entorno en ese tiempo, pero la historia completa está por escribir.

TC. Si queremos aprender más sobre biolingüistica. ¿Qué autores cree que deberíamos conocer? Además de usted mismo, ¿qué otros investigadores están encontrando buenas pistas sobre la evolución y la naturaleza del lenguaje? ¿Puede recomendarnos algún libro o artículo en particular?

JU. Mi trabajo no es más que una nota a pié de página al de Noam Chomsky, lo digo sin ningún rubor ni falsa modestia. Hay que leer a Chomsky, y como dice mi amigo Carlos Otero, primero a él, luego a nadie, y luego a todos los demás. Entre los demás, yo no quiero personalizar, porque son todos excelentes colegas, y hay muchos, sobre todo gran cantidad de jóvenes llenos de ideas y con muchas posibilidades (la entrada de Wikipedia sobre biolingüística menciona a algunos, aunque no a todos). Hay revistas como Biolinguistics que acaban de empezar, y la Biolinguistics Network, y grupos que empiezan a trabajar juntos, en América, en Europa, en el Este Asiático, ahí en la península (en el propio País Vasco, un grupo de los mejores de Europa) y no me cabe duda de que (si les damos la oportunidad) los habrá en otros lugares. El futuro se me antoja lleno de posibilidades, si sabemos trabajar en equipo, y desde luego hay una nueva hornada preparadísima que puede darnos verdaderas sorpresas. No va a ser fácil, pero sin duda va a ser una gozada. Ya lo es, y esto no ha hecho más que empezar.

[1] Réplica de Daniel Everett.

Eduardo Robredo Zugasti, Cultura 3.0
Gracias a Anibal Monasterio por su ayuda en la elaboración de la entrevista.

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8 Comments

  1. José Ruiz Campillo

    Felicito a Juan por una inteligencia envidiable, un innegable don de relaciones públicas comparable al de Pinker, muchas afirmaciones cargadas de clarividencia, y un sentido común solo a prueba, creo, de fidelides un tanto ciegas a modelos ya superados por la ciencia y, mucho antes, por el sentido común. A mí me gustaría saber qué es lo que, realmente, queda, en el plano de la explicación del lenguaje, de este alabado (con razones innegables, aunque no honestamente prorrogables en la actualidad) Chomsky. Emilio Alarcos, nada de mi cuerda excepto en un puñado de afirmaciones entre las que se encuentra destacadamente ésta, solía decir que las ideas de Chomsky son solo útiles “cuando se trata de cebar una máquina electrónica de traducir, pero que no añaden nada nuevo a lo que ya sabíamos”. Me temo que el tiempo le ha dado con prístina evidencia la razón, creo que incluso literalmente, y que la lingüística cognitiva, señaladamente, ha empezado con fuerza a hundir la gramática generativa (no el concepto de gramática universal) en el espacio de los recuerdos memorables para el común de los mortales con sentido común. Para aquellos con sentido común un poco más informado, yo diría que ya la ha hundido. ¿Qué es lo que Juan encuentra equivocado en la lingüística cognitiva, hija bastarda de la semántica generativa, pero hija al fin y al cabo (es decir, siguiente generación, es decir, superviviente)que le hace seguir apostando por un modelo obsoleto, agonizante, y muerto definitivamente en cuanto mueran los catedráticos que se formaron en él?

  2. JoseAngel

    me parece interesante cómo modera la posición reduccionista, admitiendo que los problemas se pueden tratar a distintos grados de “granularidad” por así decir.

    Un poco decepcionante tanta especulación sobre el papel del supuesto gen del lenguaje, FOXP2, total para decirnos que no sabemos lo que hace… aunque bueno, no sería la primera vez que una reactivación genética de algo muy antiguo da lugar a fenómenos y combinaciones nuevos—como la capacidad de procesar lenguaje que interesa (chomskianamente) a Uriagereka. O incluso lo del origen del lenguaje en un virus… que también hay viruses que provocan mutaciones, aunque aquí lo diga en un tono especulativo casi de broma.

    Enfatiza esta aproximación biolingüistica los temas chomskianos básicos: la gramática universal, la identidad fundamental de todas las lenguas, la exsitencia de un “mecanismo cerebral” específico para el lenguaje… pero de una manera que los pone en conversación con otras disciplinas e incluso al final (quién sabe) hasta con el evolucionismo cultural. Aunque para eso aún parece que les falta un poco de desarrollo.

    En fin, que con lo que más estoy de acuerdo con él que ojo no vayamos a intentar reducir todo a biolingüística y neurolingüística ahora… Por interesante que sea el trabajo que hagan en el Biolinguistics Network.

    El toque abstracto se le ve a Uriagereka cuando se niega a reconocer la preponderancia de unas lenguas sobre otras y se pone casi sentimental, idealista, hablando de las lenguas castigadas por la brutalidad de la historia… Desde un punto de vista chomskiano, quizá todas las lenguas sean iguales o equivalentes, pero eso es lo que le falta a este universalismo—el reconocer que no sólo de gramática vive la lengua. Será comprensible en alguien medio vasco, pero semejante victimismo lingüístico no tiene los pies en el suelo (llega a proponer Uriagereka rescatar como lingua franca el lakota u otra lengua extinta, mejor que aceptar el papel del inglés o del chino. Y esto estando en Maryland…). En fin, que como buen chomskiano al fin y al cabo—hay que leerse su profesión de fe para creer hasta qué punto—Uriagereka elige ignorar la historia, y la evolución del lenguaje: no lo considera algo que se hace progresivamente, que evoluciona, que se hizo a partir de otros sistemas cognitivos y motores, con la interacción y la complejificación gradual, no: lo considera algo que surgió… algo así como por un virus o una mutación súbita. Y, teniendo su meollito de verdad (siempre hay pasos significativos, gotas que desbordan el vaso, presas que se rompen, etc.)—hay que señalar que este planteamiento básico es el error básico de los bio/neurolingüistas.

    A no perderse, tampoco, los comentarios sobre la entrevista, en el blog de La Revolución naturalista. De estos, en general vengo a concurrir con el PaleoFreak.

  3. Wuarnipal

    Dios, vaya rollo infumable…

    Creo que se puede compatibilizar la divulgación cientifica con hacer un artículo sin párrafos 38 líneas que más que ciencia parece que divulgan pedantería…

    Así no se populariza la ciencia.
    Saludos.

  4. Toño

    A mí sí me ha parecido interesante, pero le voy a dar un puntito de razón a Wuarnipal: intentad mejorar la maquetación de las entrevistas. Por ejemplo, cambiando la tipografía de las preguntas respecto a las respuestas (negrita, cursiva o similar) y dividiendo en párrafos las respuestas. Tal como está ahora, cuesta mucho la lectura en la pantalla, y hay que recurrir a imprimir para leer bien. Se agradece el esfuerzo de haber incluido enlaces, que seguro que no estaban en el original 😉

  5. Tercera Cultura

    Tenemos muchos fallos con la edición de la página. No sólo este. Hay que tener en cuenta que, como quien dice, estamos naciendo y dando los primeros berridos ante la luz exterior.

    Atte,

    Eduardo

  6. Pingback: Interesantísma entrevista a Juan Uriagereka « Babelingua

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