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Vídeos de las Conferencias en Tarragona. Adolf Tobeña habla sobre la libertad desde la ciencia

Adolf TobeñaAdolf Tobeña nos mostró qué datos tenemos a partir del estudio del cerebro para determinar qué es la libertad, otra de las experiencias humanas fundamentales también abordables desde el análisis científico. Tobeña habló de grados de libertad al hacer referencia a una autonomía transitoria y constreñida, o libertad al uso, que se produce puntualmente al elegir nuestro cerebro entre un conjunto de predicciones.

Ministerio de Cultura

13 Comentarios

  1. Miquel says

    Estuve en la conferencia y me pareció muy interesante.
    Ya expresé mi opinión en otra entrada de «tercera cultura» pero me gustaria hacerlo aquí.
    En primer lugar, me gustaria saber si el profesor Tobeña está de acuerdo con el determinismo de Spinoza:
    “no hay en el alma ninguna voluntad absoluta o libre, sino que el alma es determinada a querer esto o aquello por una causa, que también es determinada por otra, y ésta a su vez por otra, y así hasta el infinito” (proposición XLVIII de Ética)
    O en las palabras de Einstein: “Dios no juega a los dados con el Universo”

    Los experimentos demuestran que existe una actividad inconsciente cerebral previa a la consciencia de la decisión, lo que implica que la sensación de voluntad es consecuencia y no causa de la actividad cerebral Por tanto, las decisiones de la mente reflejan deseos, determinados por las circunstancias del organismo (cerebro +cuerpo)

    Las neurociencias han superado el dualismo cartesiano y nos toca aceptar que nuestras acciones están programadas por todo lo que va acumulándose en el subconsciente de programación genética, experiencias, influencias sociales, aprendizaje, traumas, ….. ( genetica + itinerario+”azar” según sus palabras aunque yo incluíria el “azar” en el itinerario)

    La famosa frase de Schopenhauer: “uno puede hacer lo que quiera pero no puede querer lo que quiera “ se podria modificar en la siguiente:
    «Tenemos grados de libertad para hacer lo que queramos, pero ninguna libertad para querer lo que queramos.»

    Por otro lado, alguien me podria facilitar el nombre del amigo fallecido del profesor Tobeña que cita en la conferencia, ya que no consigo entenderlo en el video.
    Un saludo

    http://memoriasdesoledad.blogspot.com/2010/11/el-libre-albedrio.html

  2. adolf tobeña says

    «Me refería a Jeffrey A. Gray, investigador del Instituto de Psiquiatria
    de Londres y de la Universidad de Oxford, previamente. Concretamente a
    su libro postrero

    «_Consciousness: creeping up with the hard problem_», Oxford University Press, 2004. Jeffrey Gray efectuó aportaciones fundamentales a la neurobiologia de la ansiedad, de las esquizofrenias y de los sistemas de gratificación central, además de culminar trabajos pioneros en sinestesia y en corrección de dèficits cognitivos mediante trasplante celular, en modelos experimentales, entre otras muchas cosas. Era un visionario como investigador de frontera y un teórico muy potente. Provenía del campo de la línguística y conocia bien el castellano, por cierto, por haber residido en Madrid en su etapa de formación. Dejó discípulos distinguidos en varias Facultades de Psicologia españolas, además».
    Cuando encuentre un rinconcillo de tiempo intentaré contestarle, con propiedad, respecto de Spinoza y Einstein, pero vaya por delante que me cuesta compartir sus posiciones».

  3. El libre albedrío no tiene sentido porque nuestra decisión depende de la mejor opción que nuestra mente encuentra en cada ocasión. Si estoy jugando al ajedrez, tengo la sensación de que puedo elegir entre varias jugadas, pero en realidad solo puedo hacer la mejor jugada que mi mente puede encontrar en el tiempo disponible. Si el libre albedrio consistiera en elegir una jugada que no fuera la mejor, sería una facultad absurda y perjudicial.
    Otra cosa es que la conciencia tenga la sensación de que es ella la que decide, en último término, la opción final. Pero esto solo es una sensación.

    Gracias al experimento que se explica en la conferencia, se puede determinar objetivamente que la decisión (cuándo apretar el botón) se inicia en el cerebro antes de que la conciencia “decida” apretar el botón. Por lo tanto, como el efecto no puede preceder a la causa, de ahí se sigue que la conciencia sólo “visualiza” el veredicto final del proceso neurológico subyacente a la toma de decisión o a la elección.

    Por otro lado, ¿qué sentido tendría que fuese la conciencia la que decidiese? ¿En base a qué? Nuestro cerebro es la máquina que dispone de los recursos para tomar la mejor decisión posible en cada caso. Una vez tomada la decisión final, la conciencia solo percibiría el resultado final del proceso de cómputo y búsqueda de la mejor opción. El hecho de que “creamos” que es la conciencia la que decide es solo eso una creencia inofensiva. Al fin y al cabo nuestro cerebro no está diseñado para darnos cuenta de cómo obtiene los resultados, sino únicamente para proporcionarnos el resultado final y definitivo: Así la conciencia sólo sería el juez que lee en voz alta la opinión inapelable del jurado cuyas deliberaciones permanecerán en secreto. En el caso de la mente humana, el juez (la conciencia) creería que ha sido él quien ha tomado la decisión que le ha pasado el jurado (el entramado neuronal).

    Saludos.

  4. miquel says

    Estoy totalmente de acuerdo con la opinión de yack. Pero, ¿cual es la razón de que esa opinión sea tan minoritaria?. Muchos científicos continuan teniendo una visión dualista del cerebro, y no digamos en el mundo de las «letras» o la religión. Una cosa es comportarse como si tuvieramos libre albedrio, y otra es creer que lo tenemos. Una cosa es la sensación de agencia y otra la libertad para actuar. Esto puede tener importantes implicaciones en la moralidad; lo cual no significa que desaparezca la responsabilidad personal, pero tendra una gran relevancia el concepto de «defensa social». Creo que es un debate necesario por parte de los neurocientíficos

  5. Miquel, la razón por la que es una creencia tan minoritaria es porque resulta contraintuitiva y choca con multitud de creencias. Solo un razonamiento riguroso puede desvelarnos la verdad.

    En cuanto a las cuestiones éticas, yo diría que no se deberían ver afectadas con este “descubrimiento”. En realidad la ética no es un método para juzgar a los demás desde la posición de un dios omnisapiente, sino un sistema para disuadir a los miembros de un grupo de que actúen egoístamente y en contra de los intereses de los demás. La ética establece las normas para optimizar el bien común, juzga al oportunista que ha hecho trampas y lo castiga para que no vuelvan a incurrir en semejante conducta. Este mecanismo es el que mantiene el grado óptimo de altruismo y egoísmo en la sociedad humana.
    Si introdujéramos la premisa de que nadie es, en esencia, libre, y como consecuencia no existe la responsabilidad moral, la impunidad disolvería el entramado social y sólo después de una revolución sangrienta, se restablecería de nuevo la responsabilidad ética como una reacción de autodefensa social.

    En resumen, no poseemos libre albedrío, pero tenemos que actuar, a todos los efectos, como si lo tuviéramos.
    Saludos.

  6. A yack.
    Creo que debemos comportarnos como si tuviéramos libre albedrío. También, como dices, no se trata de evitar la responsabilidad moral que disuelva el entramado social. Pero si la ética establece las normas para optimizar el bien común, un mejor conocimiento de la naturaleza humana aportará luz sobre las normas que nos ayuden a obtener ese bien común.
    Hace tiempo que en Alemania hay propuestas para cambiar el código penal así como debates entre neurocientíficos y especialistas en derecho penal. En el futuro se podrían evitar algunos despropósitos actuales:
    –Existen distinciones entre enfermedades mentales y enfermedades orgánicas; ¿no son todas orgánicas?
    –Se eximen de responsabilidades a algunos culpables porque actúan determinados por causas genéticas, o por causas ambientales. ¿No ocurre lo mismo en todos los casos? Ambas causas carecen de sentido por separado.

    Estoy básicamente de acuerdo contigo, yack, pero creo que sí quedarían modificadas algunas cuestiones de derecho penal como consecuencia de partir de la idea de la inexistencia del libre albedrío aunque, insisto, en nuestra vida cotidiana nos debemos comportar “como si” lo tuviéramos.
    No soy especialista en el tema, pero me interesa este tipo de cuestiones. Si lo crees conveniente me puedes contestar en el link que indico en mi primer comentario.

    Un saludo.

  7. Estoy de acuerdo con tu punto de vista Miquel. Resumiendo mi idea en un ejemplo, si alguien asesina a un semejante debería dar igual que esté loco o cuerdo y las razones por las que lo ha hecho. En ambos casos hay que privarlo de libertad porque supone un peligro real y además, debe quedar claro el mensaje al resto de la comunidad de que si alguien mata (este loco o cuerdo, tenga o no razones genéticas o educacionales) pagará las consecuencias, ya sea en una cárcel o en un siquiátrico. Por lo tanto, es mucho más importante solucionar el problema desde el punto de vista práctico, que jugar a ser Dios (tener en cuenta todos los factores que intervienen) a la hora de juzgar al delincuente.

    Toda la utilidad del sistema legal se reduce a castigar al que infringe la ley que nos protege del egoísmo de los demás. Y dado que siempre tomamos la decisión que más nos conviene, al existir la amenaza cierta de un castigo a nuestra conducta egoísta, esa amenaza actúa como un peso adicional que desequilibra la balanza a favor del altruismo forzado, es decir, hacia una conducta compatible con el bien común.

    El error que muchos “filósofos” cometen es el siguiente:

    Si estoy encadenado o amenazado y por ello no puedo auxiliar a un herido, mi responsabilidad social quedará reducida en la medida que existían fuerzas ajenas a mi voluntad que me impedían ayudar. Es decir, que la reducción del grado de libertad es considerado un eximente moral. Por otro lado, la ciencia demuestra que, en último término, nuestra voluntad está determinada por la mejor jugada posible (el resultado de un proceso computacional determinista) y, dado que no podemos elegir otra cosa que la mejor jugada, carecemos de libertad real y de ahí se sigue que tampoco debería existir responsabilidad si aplicamos el criterio válido para la reducción del grado de libertad.

    Sin embargo, esto es una falacia porque justamente la asunción de que existe libertad y por tanto responsabilidad, permite introducir la amenaza de un castigo y esa amenaza tiene la virtud de modificar la mejor jugada posible en la dirección del bien común.

    Cuantos más atenuantes genéticos o medioambientales tengamos en cuenta a la hora de juzgar un delito, mayor será el atractivo de las acciones delictivas y más crímenes se cometerán.

    Saludos.

  8. Néstor Mayer says

    Don Yack,usted dice en el primer párrafo «..estoy jugando al ajedrez, tengo la sensación de que puedo elegir entre varias jugadas, pero en realidad solo puedo hacer la mejor jugada que mi mente puede encontrar en el tiempo disponible. Si el libre albedrio consistiera en elegir una jugada que no fuera la mejor, sería una facultad absurda y perjudicial.» Pregunto: si estoy jugando con mi nieto y decido perder la jugada ¿no estoy aplicando un acto de libre albedrío?
    Saludos.

  9. En absoluto. En este caso no está jugando al ajedrez sino a dar satisfacción a su nieto y también a usted mismo. Su mejor jugada es ahora perder. La mejor jugada es siempre la que globalmente, con todas sus implicaciones, es evaluada por su mente como la mejor. Y no es posible elegir otra. También podría hacer una mala jugada para demostrar que no está obligado a elegir la mejor jugada pero en tal caso estaría jugando a demostrar que su teoría del libro albedrio es correcta.
    Saludos.

  10. Xavier Rovira says

    Puedo estar de acuerdo más o menos con la linea de argumentación dibujada en los comentarios. Pero siempre se habla de la toma de decisión puntual y no a lo largo del tiempo.

    Si hay libre albedrío para ser una buena persona a lo largo de la vida, de construir una moral no solo teorica sino práctica que guie nuestra conducta más alla de no robar por tener miedo de ir a la carcel. Las personas tenemos metas y compromisos.

    El azar también es una variable y la lógica difusa también es nuestro proceder. A veces actuamos intuitivamente sin razón aplicando un poco de lógica difusa y nos vamos corriegiendo en el tiempo. «Voy a concentrarme más, vay a ser un poco más amable para sentirme mejor conmigo mismo y los demás. Estoy contento de que pienso más las cosas. Aquí me equivoqué pero puedo hacerlo mejor, etc,etc».

    Es decir podemos decir que tenemos unos esquemas mentales que nos determinan un resultado, una decisión. Y aquí los neurólogos tienen mucho que explicar y que decir.

    Pero de forma global uno es libre de actuar como quiera, una vezes de actuar sin razón, otras de actuar difusamente, de actuar a corto plazo, de actuar a largo plazo, de actuar coherentemente o incoherentemente, consciente o inconscientemente.

    Uno puede ver una cadena de causas-efecto pero no se puede decir que sea la mejor jugada, hay quien no atina, hay quien actua inconscientemente, otros con encefalograma plano, otros instintivamente o de forma poco racional.

    Pero cada uno es reponsable de su propio desarrollo, de cultivar sus esquemas mentales, de regar su jardín. Y en esto cada uno es libre.

    Si no tuvieramos memoria podría aceptar vuestro razonamiento pero afortunadamente tenemos memoria (más o menos fiable aunque podría tener mejores prestaciones).

    La memoria y la capacidad de pensar, de decidir y de movilizarnos nos da la libertad.

  11. Néstor Mayer says

    Yack,leo su respueta y me surgen los siguientes comentarios.
    “En absoluto” Determinismo puro: indicando que somos autómatas, por tanto la creatividad no existe. Lamento pero no estoy de acuerdo
    “es evaluada por su mente como la mejor” De acuerdo
    “para demostrar que no está obligado a elegir la mejor jugada pero en tal caso estaría jugando a demostrar que su teoría del libro albedrio es correcta.” Por lo que ejercería mi libre albedrío.
    Saludos y felices fiestas.

  12. Un universo determinista es aquel que si se recomenzará una y otra vez, daría lugar a la misma historia. En un mundo determinista puede haber agentes libres, como un ratón o un ser humano, y al mismo tiempo, ser coherentes y compatibles con la repetición cíclica e idéntica de un mundo determinista.

    La cuestión es esta: Supongamos que en el instante X elijo A, entre A y B. Si reiniciamos el universo y volvemos al instante X, de nuevo me encontraré con la decisión entre A y B. Imaginemos que ahora elijo B.
    La pregunta es: ¿por qué ahora tomo otra decisión si las condiciones son idénticas? A mi sólo se me ocurre explicarlo suponiendo que existe un factor de azar esencial, una especie de ruleta interna que añadiera una componente aleatoria.

    La cuestión es, ¿tiene alguna utilidad añadir un factor aleatorio que nos permita tomar decisiones diferentes a las que en cada momento identificamos como las mejores?

    Esta situación hipotética la podíamos recrear enfrentando dos programas de ajedrez. ¿Tendría algún sentido o serviría de algo introducir una componente aleatoria en uno de los programas para que no eligiese siempre la mejor jugada? ¿Podría detectarse cuál es el programa trucado viendo una partida? La única forma de identificarlo sería determinar qué programa juega por debajo de sus posibilidades.

    Es decir, el libro albedrio, de existir, sería incompetencia pura y dura. ¿Por qué ese afán humano de añadir incompetencia gratuita a la incompetencia intrínseca del sistema? Creo que sólo se trata de un error conceptual, de no haber comprendido lo que significa el libre albedrio.
    Saludos y felices fiestas.

  13. Vito says

    Una vez leído todo (más la entrada del blog de Miquel), a mi mente acude el pensamiento, (no sé si la frase es exacta de él) de O. y Gasset: «Yo soy yo y mis circunstancias». Es decir, lo que nos condiciona en ésto del libre albedrío (como en todo lo demás que nos hace humanos) es, simple y llanamente, lo que somos.

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