Tercera Cultura en català
comentarios 2

Mas-Colell, el gestor de la ciència

L’economista Andreu Mas-Colell (Barcelona, 1944) va ser Conseller d’Universitats, Recerca i Societat de la Informació de la Generalitat entre 2000 i 2003. Durant el seu mandat, va impulsar la creació d’institucions dinàmiques que han afavorit la investigació i la seva tasca està molt ben valorada per la majoria dels científics. La seva contribució va ser importantíssima perquè en l’actualitat Catalunya i Espanya siguin llocs punters en la recerca científica.

Entrevistem al senyor Mas-Colell un diumenge al matí a casa seva. Un dels escassos moments que tenia lliures, en una vida en constant vaivé (en l’actualitat, com a responsable de l’European Research Council).  L’entrevista s’allarga hora i  mitja, on amb calma, ordre i claredat ens proporciona informació de primera mà d’un capítol important de la història de la ciència recent de Catalunya i d’Espanya.

Tot i que ha estat un dels economistes més destacats a nivell mundial, l’entrevista gira entorn a la seva faceta política i la seva contribució a la creació d’institucions científiques àgils i capaces d’assolir l’excel·lència.

Roger Corcho
Teresa Giménez Barbat

En un moment en el que la classe política ha estat molt criticada -hi ha enquestes que situen la classe política com la tercera preocupació ciutadana-, la sensació que tenim amb vostè no és només que de cara al contribuent és un polític justificat, sinó que fins i tot tenim un important retorn.

Em permetran que abans que res hi posi disclaimers i context, i després afegiré alguna cosa sobre política. En el meu cas vaig tenir la sort d’estar en el lloc adequat i en el moment adequat. El progrés de la ciència a Catalunya ha estat notable i cal remarcar que s’ha resolt amb una política bastant conseqüent i amb molta continuïtat. Això potser en les incidències del dia a dia no s’acaba de notar, però és així. Quan vaig entrar primer com a comissionat en el govern del president Pujol i després com a conseller d’universitat i recerca hi havia una feina feta per Albaigés i Laporte. Només començar vaig veure una carta que va enviar el conseller Laporte al president en la que deia que un cop fet i consolidat el mapa universitari, era hora de llançar-nos a la recerca. Pel que fa al 2003, que va ser una transició políticament fonda, també he de dir que en l’essencial -deixant particularitats de banda- jo també hi veig una continuïtat de la política científica.

Es com aquelles paradoxes sobre els fets exponencials que sempre ens agrada explicar en divulgació científica. Es caracteritzen perquè al principi no es noten i de cop exploten. Els nenúfars en una piscina es van doblant. El principi no ho notes pero arriba un dia en que de repent està tota la piscina plena. Jo crec que en recerca nosaltres estem en aquest procés.

Una primera característica, per tant, és la continuïtat.

Una segona característica és que la necessitat ens ha portat a fer un sistema obert. Encara que, per descomptat, de vegades les coses, malgrat ser necessàries, no es fan. Per necessitat em refereixo a què hem tingut pocs diners públics per fer recerca. I, per tant, crec que tothom va veure força aviat que si a Catalunya tinguéssim un sistema tancat de recerca no tindríem cap possibilitat d’anar enlloc. Per disposar d’un sistema de recerca que compti a Europa, cal que tinguem una base humana i d’infraestructures amb la capacitat d’atreure molts recursos de fora del sector public catala. Recursos des d’Espanya -estatals-, recursos europeus i recursos des d’empreses. Estem en aquesta línia i ens queda molt per recórrer, però és la única possibilitat que tenim.

Per tant, fixis que tant els meus predecessors com jo mateix, no vam posar mai èmfasi en polítiques de projectes. La distribucio d’ajuts per a investigació ha estat marginal. En general, varem pensar que si voliem fer investigació sobre X, el millor seria tenir gent que en sap d’X i que sap, per tant, com obtenir recursos de les convocatòries que hi hagi. Per descomptat, un sistema obert a Catalunya només pot existir si hi ha un sistema obert fora de Catalunya. I és cert que en cas espanyol el sistema estatal ha estat relativament obert. Mentre que el recolzament de la recerca basat en construcció d’institucions ha estat molt condicionada per decisions polítiques centralitzades, pel que fa a les convocatòries de projectes aquestes han estat convocatòries obertes. Això s’ha fet bé.

A nivell personal, he de dir que crec que moltes coses només es poden fer des de la política. A mes no crec que la política sigui un terreny tancat, nomes per a professionals de la política (d’altre banda, molt necessaris).

És l’autor d’un manual d’economia que és un referent  a nivell mundial.

Jo sóc economista, economista teòric, he escrit els meus papers, i he fet un llibre de text que va tenir la sort de ser un èxit.  Això dels llibres de text és una proposició molt complicada. Tot el que un científic escriu, un sempre pot pensar que ho escrius per a la humanitat, i que la seva funció està complerta si ho escrius a la teva satisfacció i després es fa públic. I sempre pots pensar que si no té èxit doncs la humanitat s’equivoca i que tard o d’hora et descobriran. En un llibre de text no hi ha aquesta possibilitat. O és ven, o has perdut el temps. No pots pensar que ja el descobriran d’aquí cinc anys perquè ja saps que sortiran moltes coses noves.  Vaig tenir molta sort.

Ara be, en el cicle vital dels que ens dediquem a l’acadèmia i a la investigació científica arriba un moment en què toca utilitzar els mètodes indirectes de producció -per utilitzar terminologia del meu ofici-, i ja no plantejar-se escriure un paper mes sinó ajudar a muntar les estructures per a donar aquesta possibilitat als més joves. En aquest context, hi ha qui es concentra a impulsar un centre de recerca o, com va ser el meu cas actua des de la politica, si et donen la oportunitat. La política és enormement poderosa. Si un té la finalitat d’impulsar el nivell i la competitivitat de la ciència a Catalunya, la política és essencial.

Aquesta és la part que dignifica la política… Però el senyor Wagensberg s’exclamava de que els partits polítics no tinguessin  l’amplitud de mires de permetre que una persona com vostè continués en el càrrec.

La política s’ha d’acceptar amb totes les seves conseqüències i amb la seva lógica. I els governs han de canviar quan canvien les majories. Jo em vaig identificar, i m’identifico, amb la política del govern en el qual vaig servir.

Ja ens ha dit que vostè veu la continuació amb bons ulls…

No entrem en detalls, però globalment, i en els aspectes essencials, crec que està bé. I per parlar més concretament, pel que fa en els centres de recerca o a ICREA s’ha fet bé, i també hi ha hagut increments pressupostaris que van en la línia del que jo propugnava.

És normal que hi hagi canvis i, afortunadament, a Catalunya no només hi ha un bon nombre de bons científics, sinó que també hi ha un bon nombre de gent amb experiència i capacitat de direcció.

Ens pot explicar quins van ser els aspectes concrets que va implantar a Catalunya per impulsar la recerca?

No seré sistemàtic, però esmentare varies característiques d’aquest model:

Una, la incardinació de la recerca a la funció pública és un accident històric.  Una cosa és que el foment de la investigació bàsica sigui responsabilitat pública, l’altra és que l’hagin d’executar funcionaris.

Tot el que vam mirar de desenvolupar, ho vam fer amb les formes contractuals laborals normals. Quan dic normals no vull dir ni precàries ni temporals, vull dir contractes estables, indefinits…

¿Què passa si s’incardina la investigació a la funció pública? La mobilitat és fa difícil. Contractar a ciutadans que no siguin espanyols es fa molt complicat.  Avui en dia, en un sistema obert de recerca, quan tens la necessitat d’un investigador que domini unes tècniques determinades l’has de buscar on sigui. ICREA fa unes convocatòries, i pot contractar de seguida perquè té flexibilitat per a contractar.  Les institucions basades en la funció pública no tenen aquesta flexibilitat. Les estructures contractuals són totalment uniformes -o només hi ha un repertori limitat de categories possibles-. Un sistema funcionarial és rígid, i això no ho dic com un defecte. La funció pública compleix una missió on la rigidesa era una virtut. Per a la investigació, la rigidesa pròpia de la funció pública és molt perjudicial. Aquesta fou una línia mestra de tot el que vam impulsar…

Aleshores, els seus predecessors es van basar en el funcionariat per impulsar la investigació…

A veure, anem per parts. La investigació a Espanya ha seguit el model funcionarial francès a dos llocs: a la universitat i a les OPIS (Organismos Públicos de Investigación). D’aquests a Catalunya bàsicament el que coneixem és el CSIC. Les OPIS són funció pública de dalt a baix, les universitats també, amb mes marges de flexibilitat. A la llei d’universitats de Catalunya que vam promoure el 2002 s’obria el màxim que es podia -que tampoc era molt- la contractació laboral. De fet tot el debat del segle XX sobre la universitat a Catalunya es centraba molt en aquesta questio. Si un es llegeix els debats de l’època de la República, de principi del segle XX amb l’IEC i els Estudis Universitaris Catalans, la reivindicació sempre era desfuncionaritzar la universitat. La gran paradoxa es que arribat 1975 i quan aquesta possibilitat es va realment posar sobre la taula, ens cridessim nosaltres mateixos a l’ordre, i tothom (o casi) es convertis en partidari de la funció pública a la universitat. Algun dia això s’haurà d’estudiar, però és una de les grans ocasions mancades a la història recent de Catalunya. També d’Espanya, però en el cas de Catalunya la tradició era reivindicar una universitat no funcionaritzada. ¿S’han aprofitat, en aquest respecte, les possibilitats obertes amb la llei d’universitats de Catalunya?. Una mica, pero menys del que fora bo.

Un segon aspecte són els centres d’investigació. La realitat amb la que ens varem trobar era la d’una presència magra d’OPIS a Catalunya. Només hi havia alguna cosa del Centre d’Estudis Agraris (no sé com es deia en aquell moment) i el CSIC. Hi va haver una negociació i un moviment de reivindicació per a traspassar aquests centres a Catalunya. La dimensió del CSIC a Catalunya era la tercera part del que ens hagués correspost. El CSIC era una estructura molt centrada a institucions a Madrid. Aquell moviment inicial va portar al traspas dels centres agraris, a partir dels quals es va constituir el IRTA, que és una institucio excel·lent, i que va sortir, per tant, de la transferència d’un OPI. El CSIC mai es va transferir, en part per resistència burocràtica, i en part pel 23 F, que es produí just després del traspàs del IRTA i que va trencar la dinàmica que es portava. De totes maneres, el CSIC era una institució molt tradicional i, en el cas de Catalunya, petita. Bona gent, sens dubte. Cap de les crítiques que faig es poden entendre com a crítiques a persones, ja que aquestes institucions -universitats i OPIS- estan poblades de gent de tota mena i en particular de gent molt bona.

Si volíem construir aquest sistema de recerca competitiu, teníem que fer un esforç per desenvolupar centres de recerca, per tenir a Catalunya aquell gruix de Centres de Recerca que ens correspondria. I es el que s’ha fet amb molts bons resultats.

Cal dir que entre centres de recerca i universitats sempre hi ha tensions. Hi ha una mena de llei empírica segons la qual quan tenim un centre de recerca i una universitat al mateix lloc, i ens ho mirem de prop nomes veiem tensions i lluites. Però a mesura que et vas enretirant i ens ho miren de lluny, s’observa col·laboració i una conjunció que dona peu a una cosa molt rica i molt potent. En definitiva: s’han de tenir centres de recerca i aquests han d’estar situats a campus universitaris.

Repeteixo: això és el que vam fer. Vam començar a impulsar tota una sèrie de centres de recerca. Ja posats a fer -a mi em sembla evident però de vegades no ho és-, l’últim que teníem que fer era copiar el model tradicional, encarcarat i funcionarial, que havíem heretat. Que per sort, no era massa gran. Es clar, ens ho vam haver de pagar nosaltres, la Generalitat. Per això vam tenir que adaptar un sistema obert, perquè alimentar la recerca sense recursos externs hagues estat imposible. és molt car.

Tot això ha funcionat molt bé. Ara tenim un conjunt de centres de recerca, alguns d’ells molts excel·lents,  que han estat capaços d’atreure molts recursos d’Espanya i d’Europa. Avui en dia, quan m’ho miro des del European Research Council, l’èxit de Catalunya és espectacular. No només, però en bona part això es deu a aquesta dinàmica de centres nous que s’han pogut crear des de zero seguint els millors models.

Aquesta a mes és una línia, la de tractar de muntar les coses fora de la funció pública, que té unes conseqüències importants. Per exemple que t’internacionalitzes de seguida perquè ja no hi ha diferència entre algú que et ve amb passaport argentí o italià. O en un altre direccio, pensó que el millor que es podria fer per impulsar el sentit d’empresa a la universitat i als centres de recerca és anular el referent de funció pública. La funció pública no s’ha inventat per a fer empresaris. A un funcionari no se li demana que munti empreses, no se li demana que quan tingui una idea la desenvolupi pel seu compte. Al funcionari se li demana que segueixi les regles.

Per altra banda, és molt difícil abandonar la condició de funcionari. Gairebé ningú l’abandona. I l’esperit d’empresa demana prendre riscs. Si pensem en “Start ups” veiem que comença amb una idea interessant que ha sortit d’un laboratori, i llavors algú del laboratori el deixa i munta l’empresa.  Aquí deixar la universitat és impensable. Per tant, si volem promoure l’esperit d’empresa, cal treure el món de la investigació de la funcio publica.

Un altre aspecte important és el de la governança. És essencial que els centres d’investigació tinguin bona governança. ¿Què vol dir aixo?  Que tinguin patronats responsables en que hi estigui implicada gent que tingui interès en aquell àmbit de recerca, i poden derivar d’una unió d’institucions públiques i privades. Patronats que són responsables i que nomenen un director, preferiblement per convocatòries internacionals. El director és una figura molt important perquè és el líder institucional. En una institució gran el director no impulsa totes les línies de recerca. Tot això no està en la nostra tradició. Aquí no hi ha directors, sinó coordinadors (el nom ja ho diu tot).

La governança és essencial. Hi ha patronats, direcció, comitès assessors internacionals i contractació laboral. Com que partim de realitats preexistents, hi ha investigadors adscrits, associats, que venen de la universitat… Aquestes són en general les característiques fonamentals dels centres que s’han fet.  L’empenta d’un centre està condicionada nomes per la capacitat de lideratge dels seus directors.

Calia desenvolupar un sector de centres de recerca. S’ha fet. Ha anat bé. Com que no els teniem els vam poder crear amb la última tecnologia organitzativa. Això ha funcionat i cal mantenir-ho. Però cal tenir en compte que tot això encara no està prou consolidat.

Nosaltres relacionem la visió científica amb l’universalisme. En l’actualitat hi ha la tendència a abocar-se cap a polítiques localistes -hi ha per exemple 17 sistemes universitaris a Espanya-, quan vostè ens ha parlat d’una “apertura” fluida amb la resta d’Espanya i del món.

Això de les 17 autonomies només és un problema vist des d’Espanya. Vist des d’Europa, la realitat espanyola és una realitat europea. Europa es caracteritza per una diversitat extrema. Es caracteritza per l’existència de nombroses institucions de totes mides, i per una gran diversitat de llengües. Això és Europa. I des d’Europa, l’organització administrativa espanyola no sembla res estrany.  Evidentment cal fer esforços d’harmonització, però sempre cal veure’ls des d’un nivell europeu.  Ara em toca dir-ho perquè estic a Europa, però també ho penso profundament. Passar de 200 unitats disgregades a una unitat amb molta mobilitat augmenta el nivell d’eficiència. Passar de 200 unitats a 27 unitats, i cada una d’elles molt homogènies, no és necessàriament un progrés.

Nosaltres estem mirant d’impulsar el projecte de la Tercera Cultura i ens hem adonat que al públic en general li fa por assumir certes conclusions.

Des de les ciències socials i humanes penso que es pot fer molt. Fa poc vaig llegir un article a Nature que deia que l’evolució dels estudis sociològics sobre la ciencia havia passat per dos fases. Una fase amb una actitud enormement positiva cap a la ciència, on els sociòlegs estudiaven com es comportaven els científics, les relacions de mecenatge, etc…

La segona fase és la deconstrucció, on es relativitza el que fan els científics, que són contemplats com una mena de literats amb un discurs propi. L’article advertia que aquesta concepció pot portar a catàstrofes com el de la Sida a Sud-àfrica. Una mentalitat relativista que només entén les coses segons interessos (quines farmacèutiques hi ha darrera…) i ignora els resultats científics es perniciosa.

Vostè es defineix com un racionalista extrem

Jo sóc més un deductivista que un inductivista. Per exemple, en els arguments sobre el canvi climàtic el que intimament trobo més contundent és que la teoria indica que hi ha d’haver escalfament …

Em considero racionalista, no puc fer-hi més.

En relació a la seva biografia, hem llegit que el van expulsar de la Universitat…

L’any 1962 vaig entrar a la universitat. Ja hi vaig arribar polititzat. Sóc de classe mitjana catalana i la idea que hi havia un opressor la vaig rebre a casa, més de part de la meva mare que del meu pare. No vaig anar a una escola gaire il·lustrada, però els últims dos anys vaig tenir un professor molt bo que es deia Octavi Fullat. Encara recordo com va venir un dia dessolat a classe i ens va explicar que Camus -el seu pensador favorit- s’havia matat en un accident. Fullat va ser la persona més interessant que vaig conèixer a l’escola. El meu pla vital era dedicar els anys d’universitat a l’accio política sense perdre cap curs i despres anarm’en a estudiar a fora. Més o menys aquest pla el vaig mantenir. Em vaig passar cinc anys agitant i vaig passar un mes i mig a la Model. No em vaig exiliar mai. Era temptador perquè tenia un judici. Però m’en vaig sortir sense haver de passar la frontera. Em van expulsar, amb altres quaranta, arrel de les protestes per l’expulsió de Sacristán. Vaig acabar la carrera a Bilbao.

Vaig complir en què vaig passar tots els cursos. Vaig tenir molta sort a l’hora de fer la mili perquè em va tocar la Marina i el meu expedient politic no hi va arribar. La vaig fer a Madrid lo qual em va permetre incorporar-me a la càtedra de Rojo (que més tard seria director del Banc d’Espanya). Després vaig anar als Estats Units amb la idea de pasar-hi dos o tres anys i m’hi vaig quedar 26.

¿En què és optimista de cara al futur?

Sóc optimista respecte al poder de la ciència i de la racionalitat i sobre la possibilitat de progrés. L’economia al segle XIX era descrita com la ciència lúgubre perquè li costava veure un cami de sortida a la miseria generalitzada. Sóc de la mena d’economistes que pensa que això ha canviat radicalment. L’economia és ara una disciplina social optimista perquè creu que els problemes economics tenen solució.

2 Comentarios

  1. Ignasi Camps says

    No coneixia la personalitat d’aquest senyor, però he de dir que aquesta entrevista m’has sorprès molt favorablement.

  2. maria estrada says

    Andreu Mas colell ha estat un dels principals impulsors de la ciència a catalunya. Magnífica entrevista.

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *