¿Qué podemos aprender de las sociedades tradicionales? Podríamos pensar que nada, y estaríamos totalmente equivocados. El mundo hasta ayer (Debate, 2013), el último libro del norteamericano Jared Diamond (nacido en 1937), es una respuesta, detallada y exhaustiva, a esta pregunta. Sociedades como las que se encuentran en Nueva Guinea han mantenido unas costumbres y una forma de vivir semejantes a las que la humanidad ha practicado casi durante toda su historia. No son, sin embargo, sociedades de individuos primitivos y simples, sino que son sociedades complejas. Y estudiarlas nos puede reportar numerosas lecciones de gran valía.
Según Diamond, cada cultura ha resuelto –a su manera propia y peculiar– los numerosos problemas que la vida nos plantea: ¿Cómo debemos educar a los hijos? ¿Cómo hay que tratar a la gente mayor? ¿Cómo se tiene que organizar la sociedad? ¿Cómo se debe impartir justicia? A pesar de la superioridad tecnológica occidental, Diamond mantiene que, por lo que respecta a la mayoría de cuestiones fundamentales, las soluciones que han propuesto los occidentales no son ni mucho menos superiores o mejores.
Ganador del premio Pulitzer en 1998 por su maravillosa Guns, Germs and Steel, Diamond no practica una aproximación paternalista a las sociedades tradicionales, ni tampoco considera que sean modélicas en todo.
Tan solo hay que centrarse en los hechos. Por eso no duda en señalar, basándose en estadísticas, que las sociedades tradicionales son mucho más violentas que la nuestra. La imagen mítica del buen salvaje heredada de Rousseau no es más que una invención.
También rechaza la idea de progreso, pero no para abrazar el relativismo. Más bien quiere que tomemos conciencia de que quizá en Occidente se han hecho progresos importantes en ámbitos como la tecnología, pero las sociedades tradicionales pueden enseñarnos a vivir de otra manera más acertada en otros aspectos como es la convivencia. En Barcelona presentó su último libro en el Centre de Cultura Contemporània (CCCB).
¿Qué es lo más importante que podemos aprender de las sociedades tradicionales?
Cuando hablo de sociedades tradicionales no me refiero necesariamente a sociedades de la antigüedad. Hoy en día las sociedades tradicionales perviven. Y lo más importante que podemos aprender de estas sociedades es que no hay una única cosa importante que aprender, sino que hay muchas. Podemos extraer lecciones sobre todo tipo de aspectos relevantes. Cada sociedad aplica diferentes soluciones a los problemas que han afectado desde siempre a la humanidad, como por ejemplo la forma de educar a los niños, o bien cómo debemos tratar a las personas mayores, cómo cuidar la salud o cómo nos tenemos que enfrentar al peligro.
¿Y le parece que efectivamente podemos tomar como modelos algunas de estas conductas?
En nuestra sociedad moderna se ha desarrollado la electrónica, la escritura y también unas bombas enormes, pero eso no significa que hayamos sabido desarrollar métodos mejores de criar a nuestros hijos que como lo hacen las sociedades tradicionales. Eso no quiere decir, naturalmente, que todo lo que pertenezca a las sociedades tradicionales sea bueno. En una tribu de Nueva Guinea, por ejemplo, cuando un hombre muere, sus hermanos tienen que ahogar a la viuda hasta matarla. No creo que esta sea una buena idea.
¿Y cómo crían a los niños?
En las sociedades tradicionales, usualmente los niños son más independientes, con más confianza en ellos mismos. Han desarrollado la capacidad de negociar, y están más preparados para tomar sus propias decisiones, y lo hacen mucho más pronto que los niños occidentales. También pueden negociar con adultos.
Su último libro ha recibido algunas críticas, como las del antropólogo Stephen Corry. Este activista de los derechos indígenas asegura que su libro toma un punto de partida equivocado, porque supone que las tribus contemporáneas viven igual que lo hacían en el pasado.
¡El problema es que Stephen Corry debería leer mi libro! En la introducción ya advierto que las sociedades tradicionales contemporáneas han recibido el impacto de las sociedades modernas. Por esta razón a veces no se habla de sociedades tradicionales, sino transicionales. Corry ha escrito una crítica del libro, pero no se lo ha leído.
Napoleon Chagnon fue uno de los primeros antropólogos en defender que las tribus que estudió –en concreto los yanomami, en el Amazonas– vivían en un estado constante de guerra. Y usted ha encontrado evidencias semejantes en Nueva Guinea. ¿Es necesario que enterremos de una vez por todas el mito del buen salvaje de Rousseau?
Hay dos extremos a la hora de entender las sociedades tradicionales. Un extremo viene dado por Rousseau, y consiste en imaginar que los individuos que viven en sociedades tradicionales son pacíficos, buenos, virtuosos y gentiles. El caso opuesto es también muy común, y consiste en considerarlos primitivos, bárbaros, despreciables, personas de las que no se puede aprender nada. Lo más difícil es ser realista. Si lo eres, te atacarán fanáticos de todos los extremos. Stephen Corry representa uno de estos extremos. La gente que ha buscado el exterminio de todos los miembros de las sociedades tradicionales representa a los fanáticos del otro extremo.
Con Chagnon hubo una reacción furibunda por parte de las instituciones científicas ante sus hallazgos. Se intentó demonizarlo para desacreditar sus ideas.
Me he leído los libros de Chagnon. Hizo una investigación increíble durante largos períodos de tiempo. Ha estudiado la genealogía de los yanomami, y más de 6.000 miembros de esta tribu. Sabe más de los yanomami que cualquier otro humano vivo. Pero había mucha gente a la que no le gustaba escuchar lo que decía. Estaban, por ejemplo, los misioneros, que querían mantener una relación de monopolio con los yanomami. Había antropólogos aferrados a la idea de que los yanomami eran personas gentiles, y por eso les molestó que otro antropólogo pudiese observar de primera mano que se mataban entre ellos. Estas razones se aliaron contra Chagnon. Recientemente, Corry ha escrito que Steven Pinker y yo mismo hemos basado nuestras conclusiones sobre la violencia exclusivamente en la obra de Chagnon, pero eso no es cierto. Es una fuente entre muchas más.
Pinker constata que se está produciendo un descenso de la violencia en la historia de la humanidad. ¿Está de acuerdo con esta visión?
Eso es empíricamente correcto. No es una cuestión de opinión. Las estadísticas también nos enseñan que la esperanza de vida se ha incrementado, y que disminuye el analfabetismo. Y la violencia ha ido disminuyendo en los últimos siglos. Hay muchas razones que explican este fenómeno, y Pinker las discute con detalle en su último libro [The Better Angels of Our Nature]. Pero quizá no se tiene que enfocar tanto la cuestión hacia la propia violencia como hacia los métodos para reducirla. En muchas de las sociedades tradicionales de hecho también encontramos mecanismos para evitarla y para resolver disputas y conflictos. En sociedades tradicionales de Nueva Guinea resuelven los conflictos poniendo el énfasis en las relaciones interpersonales y en la forma de restaurarlas. En un tribunal de una sociedad occidental, como un tribunal español, si hay un caso de dos hermanos que discuten sobre una herencia, el tribunal solo se preocupará de determinar quién tiene la razón y cuánto dinero le corresponde a cada uno. No se preocupará, en cambio, por el hecho de que los hermanos con toda certeza no volverán a dirigirse la palabra nunca más. La experiencia de los tribunales en sociedades con Estado se focaliza en lo que es correcto o equivocado, en establecer quién es culpable o inocente. En contraste, en muchas sociedades tradicionales, ante una disputa, el principal objetivo es restaurar las relaciones. Las sociedades tradicionales son pequeñas, y las personas tienen que convivir durante toda la vida. Si hay un conflicto sobre un cerdo, al final el cerdo es lo que menos importa, y todos los esfuerzos se centran en conseguir que las personas que se han peleado vuelvan a hablarse.
Pero no vivimos precisamente en sociedades con pocos individuos. No parece factible tomar esta forma de justicia como modelo.
Es más difícil reproducirla, pero existe un movimiento que está intentando combinar lo mejor de los dos modelos: el modelo de justicia de Estado y el de la justicia tradicional. Se llama justicia restaurativa. En este tipo de justicia, si entre las dos partes hay voluntad –incluso en casos extremos en que ha habido un asesinato–, se produce un diálogo ayudados de un mediador. Hubo un caso extremo en California. Un asesino pudo dialogar con la viuda del hombre que había matado. La viuda estaba, naturalmente, llena de odio hacia el ase- sino que le había arruinado la vida. Y el asesino, que había sido condenado a once años de prisión, acabó entendiendo las consecuencias de lo que había hecho. La justicia restaurativa puso juntos al asesino y a la viuda. La viuda habló durante un par de horas sobre la vida conjunta con su marido, sobre cómo le gustaba ir en bicicleta, y también explicó que cuando ponía la radio siempre acababa recordándolo. Por otra parte, la viuda estaba convencida de que el asesino era una persona maligna que había cometido el asesinato sin ninguna razón. Y en este punto el asesino pudo explicar que durante su infancia habían abusado de él, sexual y físicamente. Los huesos que le habían roto le obligaban a tomar calmantes durante toda la vida adulta. También explicó que tenía una novia, y que la víspera de cometer el asesinato se quedó sin calmantes y su novia le dejó. Ante el tribunal no había llegado a confesar el crimen, pero sí que lo hizo ante la viuda. «Maté a su marido intencionalmente», dijo. Fue emocionalmente agotador para ambos, pero al final, la viuda acabó afirmando: «Perdonar es difícil, pero no perdonar es aún más difícil.» Eso es la justicia restaurativa.
Este tipo de justicia se ha intentado aplicar en el País Vasco con el terrorismo etarra. ¿No le parece que puede haber casos en los que los asesinos utilicen esta for- ma de justicia para reintegrarse en la sociedad sin que las muertes les pesen?
Es verdad. La justicia restaurativa es un experimento, y funciona mucho mejor en unos casos que en otros. Trato de imaginarme en qué casos funcionaría mejor. Pero una cosa está clara: tan solo puede funcionar si existe la voluntad de las dos partes. Bien, es un experimento en marcha.
¿Sus estudios culturales lo han obligado a reconsiderar de alguna manera la cuestión naturaleza-cultura?
Si a un recién nacido no se le alimenta con leche, los problemas que se deriven se pueden atribuir a la cultura [nurture]. Si nace con un cromosoma extra y desarrolla el síndrome de Down, entonces tenemos un caso referido a la naturaleza [nature]. Son dos extremos. Todo lo que hay entremedias hace referencia al problema naturaleza-cultura. No cabe duda de que hay elementos genéticos y culturales que inciden, por ejemplo, en la inteligencia. Pero decidir qué aspecto es más importante sería como preguntar si la mano izquierda de mi mujer es más bonita que la mano derecha. Y ambas son bonitas.
¿Usted se ha encontrado con algún tipo de oposición ideológica cuando ha defendido sus ideas en instituciones científicas?
Sí, pero las críticas no provenían tanto de instituciones como más bien de individuos concretos. Hay personas que se encuentran ligadas a una visión materialista de las sociedades humanas, otras que realizan una aproximación cultural, y también hay aproximaciones evolucionistas. Cada perspectiva puede resultar provechosa para entender ciertos aspectos, pero todas tienen limitaciones. Si, por ejemplo, quieres estudiar el caso de los hermanos de un muerto que ahogan a su viuda, no tiene ningún sentido emplear una perspectiva materialista. Eso me ha pasado con mis propios libros. Hay gente que ha acusado a Guns, Germs and Steel de basarse excesivamente en la geografía y el ambiente. Y efectivamente, buena parte del libro se ocupa de estos aspectos, ya que las preguntas que me planteaba así lo exigían. Después cogieron mi libro Collapse y dijeron: «Jared Diamond ahora habla de cultura. Ha cambiado de pensamiento.» Pero no es así, simplemente me ocupo de un problema diferente y lo hago desde otra perspectiva. Y finalmente han cogido El mundo hasta ayer, y de nuevo aseguran: «Jared Diamond ha dejado de hablar de geografía, ahora se preocupa por la cultura.» Pero de nuevo no es cierto. En función de la pregunta que te plantees, puede ser más apropiado adoptar una perspectiva materialista, cultural o evolutiva.
¿Qué papel cree que tiene el Estado en el progreso de la humanidad? ¿Ha sido una de las mejores herramientas de progreso?
Yo trato de evitar la palabra progreso. Por progreso se entiende que las cosas funcionan cada vez mejor. En los últimos 11.000 años las sociedades se han vuelto más complicadas y con más individuos, y en ciertos casos las sociedades funcionan mejor, pero en otros casos lo hacen peor. Por eso no me gusta hablar de progreso. Yo no veo el gobierno como un agente de progreso, en primer lu- gar porque no hablo de progreso.
Hay intelectuales como el filósofo Daniel Dennett que identifican el nacionalismo con un sentimiento tribal, más bien primitivo, propio de sociedades cerradas. ¿Qué opinión tiene usted del nacionalismo?
El nacionalismo se centra en grupos con una identidad lingüística, una identidad étnica o bien una identidad política. ¿El nacionalismo es bueno o malo? El nacionalismo en Alemania entre 1939 y 1945 fue muy malo. El nacionalismo japonés entre 1932 y 1945 fue malo. El nacionalismo finés en 1939 fue bueno: los rusos –un estado con 150 millones de personas– atacaron este pequeño estado que no superaba los tres millones de habitantes. El orgullo de los fineses les permitió resistir el ataque y mantener su independencia. En este caso el nacionalismo fue bueno y saludable. El nacionalismo finlandés no se define minusvalorando otros grupos, sino que se basa en un sentimiento de orgullo por ejemplo hacia su lengua. No odian a sus vecinos, sino que sobre todo están orgullosos de los logros que han conseguido. Por eso el nacionalismo lo tendríamos que definir más bien como neutro, ni bueno ni malo.
Publicado en Metode.
El nacionalismo no tiene nada de «neutro», al menos desde la perspectiva racionalista ilustrada (la de Dennett y Pinker, por ejemplo). Al revés de lo que defiende el racionalismo ilustrado, el nacionalismo atribuye más importancia política a una identidad comunitaria (lingüística, racial o religiosa) que a los derechos individuales. El nacionalismo es una ideología intrínsecamente antiilustrada.
No conozco el caso finés mencionado por Diamond, pero dudo mucho que los filandeses, al resistirse a la agresión rusa, lo hicieran en su mayoría movidos por el deseo de defender los supuestos derechos políticos de la lengua finesa.
Sin nación y por tanto, en cierto modo, sin nacionalismo, no existen derechos individuales. Véase Weiner en este mismo sitio para ampliar el argumento: http://www.terceracultura.net/tc/?p=6936
Lejos de ser una ideología «anti ilustrada» la idea moderna de nación y de nacionalismo es una de las consecuencias históricas del pensamiento ilustrado.
Y luego naturalmente hay distintos tipos de nacionalismo. Como siempre, los «ilustrados» no compartían una sola idea. En Europa siempre se han distinguido dos grandes tradiciones, entre las que caben distinciones y terceras vías: el nacionalismo de corte germánico, con fuertes características románticas e idealistas (Herder, Fichte, Hegel) y el nacionalismo de corte racionalista francés.
Estado ≠ Nación.
El estado moderno es sinónimo de nación política, y yo me refiero a esto, no a naciones étnicas, raciales, o de otro tipo.
De acuerdo. Pero entonces lo que, en mi opinión, no es cierto que «en cierto modo, sin nacionalismo, no existen derechos individuales», salvo que ese nacionalismo «en cierto modo» sea un modo que nadie llama así. Porque lo que el Estado (cualquiera que haya firmado la Carta de las Naciones Unidas) pretende garantizar, son derechos que el nacionalista, en el modo que todo el mundo entiende (hoy más cultural que racial, pero con el mismo olor a naftalina), no considera universalizables o no considera en modo alguno.
En cualquier caso, no estoy de acuerdo con Rawandi (casi nunca lo estoy). «Antiilustrado» no es un insulto. Para según qué barrabasadas de según qué «ilustrado», mejor antiilustrado.
En la Revolución francesa la idea de «ciudadano» y «soberanía nacional» van de la mano.
El problema es que «nacionalismo» es un término con mala prensa, por distintas razones, y lo que se entiende por nacionalismo está muy influido por culturas políticas locales. Por ejemplo, en España el término «nacionalismo» está mal visto incluso por los nacionalistas españoles.
Los historiadores del nacionalismo suelen distinguir entre nociones «primordialistas» y modernas, en el sentido de Gellner. Es decir, que se reconoce un nacionalismo moderno.
Luego está la famosa contradicción entre los derechos del hombre y del ciudadano. Remito al análisis que hace de esto Gustavo Bueno. Por más que un estado firme los acuerdos internacionales, no hay forma de cumplir los derechos humanos universales. «Hombre» no es lo mismo que «ciudadano». Pero este problema es objetivo, no se reduce simplemente a que los «nacionalistas» sean extremistas, inhumanos y malévolos.
Eduardo, si esta (http://www.revistafusion.com/2000/julio/entrev82.htm) es también tu postura, la respuesta es bien sencilla: Vale, los derechos humanos no son naturales (menuda novedad). Incluso para quien no cree en la fundamentación iusnaturalista que se le dió, la Declaración Universal de los Derechos Humanos, cabe aceptar el documento como un instrumento jurídico porque comparte su propósito. Y también cabe admitir que no es fruto de un consenso, sino de una imposición por parte de los EEUU. El número de países que se sumaron a la iniciativa parece indicar que la imposición no fue demasiado severa. Ruhusaron los pocos que lo consideraban ese compromiso una ameneza a su forma de gobernar y los que practican versiones rigoristas de la sharia. Derechos humanos o derechos políticos. El profesor Bueno se pone como un energúmeno cuando no se usan los términos de su preferencia o no se respetan sus esquemas. Pues vale, derechos políticos. Lo importante es que ya en todas partes, incluso los gobiernos dictatoriales, usan la retorica de los derechos humanos en sus discursos de legitimación. Su grado de aceptación es abrumador y a ello debe su eficacia. No se trata de si la declaración se puede cumplir. Se trata de si obtenemos algo cuando nos ponemos de acuerdo para intentarlo.
Y sobre todo, conviene no olvidar cuándo y por qué se se decidió encauzar e institucionalizar la relación entre naciones mediante una organización mundial. Todavía nos estábamos lamiendo las heridas del mayor conflicto bélico de la historia.
Entiendo que sería imperdonable que discurriendo los comentarios por los derroteros que van nos olvidásemos de citar justamente nuestro caso y el fracaso, al menos hasta el presente, de los intentos de convertir a España en un Estado-nación al estilo de otros Estados europeos y la actual situación de desajuste territorial y propuestas de secesión en que nos movemos.
El esquema de Bueno es muy fácil de entender: «hombre» es un concepto antropológico que abarca a todo el «género humano», mientras que «ciudadano» es un concepto político y se refiere a los individuos de la sociedad política. De ahí que las dos cosas realmente no puedan coincidir, salvo en las grandes declaraciones.
Sobre los llamados derechos humanos es difícil discutir, debido a que de hecho son una especie de valor sagrado en occidente. Los incentivos para destacar sus ventajas, pero ignorar los inconvenientes, son enormes.
Para Bueno una nación es una realidad histórica, pero una organización de naciones es una impostura, un mito. Pues tan histórica es una cosa como la otra. Lo que no parece entender es que «género humano» también es un concepto político desde que se usa como tal y goza de excelente salud. Y claro que es una creación de culturas europeas muy concretas, pero parece que fuera también gusta. Los países que firman la declaración de los derechos del hombre, ceden soberanía al hacerlo y asumen una jurisdicción internacional para determinados asuntos. Ese documento, los acuerdos de Bretton Woods y después la creación del tribunal internacional, el cuerpo de los cascos azules, etc… son el germen para un posible estado mundial.
«Los incentivos para destacar sus ventajas, pero ignorar los inconvenientes, son enormes.»
Tan enormes serán que no me ha llegado noticia de ninguno. Claro que mi ignorancia también es muy grande.
He estudiado a Bueno muy a fondo, y no, no piensa eso. Sería absurdo negar que hay «organizaciones de naciones» si por esto se entienden alianzas y coaliciones entre estados. Lo que Bueno recuerda es que organizaciones como las Naciones Unidas no tienen un carácter trascendental con respecto a los estados, especialmente los estados realmente fuertes que son los que configuran el llamado consejo de seguridad, y que conservan derecho de veto.
A mi no me parece que los conceptos de «humanidad» y esta presunta ética universal disfruten de tan buena salud ni que sean realmente universales. Esto ya lo hemos discutido otras veces, pero no habría más que ver la confusión que se ha ido acumulando en la «comunidad internacional» a medida que se suceden nuevas «generaciones de derechos». Estas nuevas declaraciones y «generaciones» suscitan de hecho cada vez menos consensos, como muestran las diferencias entre los partidarios de los derechos individuales, y aquellos que proclamaron el derecho de «autodeterminación de los pueblos», o declaraciones de derechos descaradamente particulares, como la declaración de derechos del Islam. Esto no por no hablar de la virtual ignorancia de los «derechos humanos» en vastas regiones del planeta, como China, que ni siquiera han desarrollado el concepto de estado de derecho, sin que dicho sea de paso por eso dejen de ser sociedades estables, pacíficas y a todas luces civilizadas.
Reconozco que yo casi creía en esto cuando era neocón. Pero ahora me parece que los derechos humanos son fundamentalmente una ideología weird. Sé que cuesta mucho reconocerlo.
Western. European. Industrialized. Rich. Democratic.
La superviviencia del régimen de partido único no oculta la enorme evolución del régimen chino durante los últimos treinta años en cuanto a reconocimiento de derechos individuales. La matanza de Tiannamen frustró su caída, pero si algo caracteriza a sus dirigentes es su pragmatismo. No son sordos a las reivindicaciones de la gente. Saben que contará con su beneplácito de forma mayoritaria mientras el crecimiento económico siga sacando todos los años a millones de personas de la pobreza más extrema. Esa tarea tiene un plazo y no está garantizada. Además saben que hoy una respuesta como la del 89 sería un suicidio político. A medida que la población urbana, con las necesidades básicas cubiertas, educada, aumenta, también crece el descontento hacia la lentitud de las reformas políticas. Y acabar con la corrupción se ha convertido en un problema de legitimación tan grave, que amenaza con saltar todo el tinglado por los aires (por no hablar de la burbuja inmobiliaria y financiera que tienen entre manos). Nisiquiera el partido comunista chino es eterno.
Yo no soy neocon porque, para empezar, no soy con. Sería más fácil reconocer mi ideología weird si supiese qué es eso.
«Western. European. Industrialized. Rich. Democratic.»
Si es una adivinanza, George Soros. Porque una secuencia necesaria no parece. Japón no vale.
Una ética universal no puede gozar de salud, ni buena ni mala, porque es un proyecto. Y es un proyecto de mínimos. No es universal, sino universalizable. Y claro que el derecho es una cuestión de poder, de tener la fuerza para hacerlo respetar. Si algo han aprendido los gobiernos durante los últimos doscientos años es que su fuerza es el consentimiento de los gobernados. Los palacios presidenciales se vacían de la noche a la mañana, cuando empiezan a sonar los cristales rotos. Así que las corrientes de opinión, las ideologías políticas, siguen siendo motores de la historia, tanto más si cabe, desde que el porcentaje de estómagos llenos se acerca aceleradamente a 100.
Las teorías de la soberanía popular no son una moda reciente, ni un invento de las «democracias liberales». De hecho, la teoría hunde sus raíces en la supuestamente tétrica península ibérica, empezando por aquella idea medieval acerca de la superioridad del reino sobre el rey, y siguiendo con las doctrinas intelectualmente más elaboradas de la escuela de Salamanca. Muchas de las tesis de los «ilustrados radicales» tienen claros antecedentes en los tratados de los monjes y doctores españoles. Aquí publicamos un artículo de Peter Frost explicando la continuidad entre el medievo y la época de la «ilustración».
En su libro sobre los orígenes del poder político, Fukuyama tiene que hacer ejercicios de equilibrio para intentar proyectar un futuro «democrático» en China, que sin perjuicio de reformas políticas sigue careciendo de nada remotamente similar a un «estado de derecho», ejecutando a miles de ciudadanos cada año, y desarrollando programas de eugenesia imposibles de ver hoy en Occidente.
Los «derechos individuales» son ideas alienigenas en estas culturas asiáticas, más bien centradas en un tipo de familia patriarcal, favorecida por la tradición confuciana. Esencialmente es un sistema que se mantiene.
El «proyecto» de extender los derechos humanos se parece sospechosamente al proyecto de cristianizar Asia.
«El “proyecto” de extender los derechos humanos se parece sospechosamente al proyecto de cristianizar Asia.»
La analogía con un fenómeno religioso no es de por sí un argumento en contra de nada. Las religiones pueden entenderse así, como corrientes de opinión, corrientes de prácticas y creencias que reorganizan ámbitos culturales. A la larga, la democratización de Asia puede resultar tan exitosa como la cristianización de América. Japón es un claro ejemplo de que la idea de derechos individuales es tan exportable como la coca-cola. Claro que cada cultura da un sabor local a sus relaciones políticas, pero los procedimientos para adecuarlos a las exigencias de la Declaración es un problema para cada vez menos países.
De paso añadiré que la democracia representativa no es la última palabra en cuanto a soberanía popular.
Tengo la impresión de que en esa dialéctica de lo «global» os saltáis importantes problemas «locales» y, por bastante tiempo, lo local (estados nacionales) será el espacio en que se seguirá realizando la política y los derechos, aunque para nuestro caso, el caso europeo, exista ya una importante cuota de soberanía compartida.
Me parece excesivamente cándida la fe que muestra Masgüel en un progreso lineal de los derechos humanos a nivel planetario, aunque efectivamente el progreso económico de algunas zonas del planeta está consiguiendo importantes milagros, y una base económica sólida es la mejor antesala para el desarrollo de los derechos y las libertades. Pero también hay que decirlo ese progreso no está siendo ni igual ni para todos, y en consecuencia al fallar ese base económica en amplias zonas del planeta el desarrollo de los derechos en ellas será mucho más difícil.
Me sorprende la afirmación de Eduardo de que por prevalecer en Asia una familia de tipo patriarcal eso vaya a constituir un grave estorbo al avance democrático, olvidando quizá que las sociedades occidentales también lo eran cuando instituyeron los regímenes democráticos en que vivimos.
Resumiendo porque sino el comentario será muy largo. No veo problema en un catálogo de derechos como el recogido en la Declaración universal, si el valor que se le da es el de indicar la dirección en que se quiere ir, pero al tiempo no sería tan ingenuo como para pensar que el hecho de proclamar signifique que se esté yendo en esa dirección de forma inexorable o que las llamadas instituciones internacionales dejen muchísimo que desear y precisen de profundos cambios si de verdad se quiere avanzar en algo que recuerde a un gobierno universal.
Pero recordaría que en la dialéctica de lo nacional y lo global habrá pasos adelante y pasos atrás y para recordarnos que esto no es un camino fácil ahí tenemos las dificultades existentes en nuestro país para instaurar un modelo institucional estable o el paso atrás democrático que están suponiendo la U.E. donde es difícil ver algo que recuerde a una democracia representativa. Evidentemente todo esto dicho de forma apresurada y sujeto a importantes matizaciones.
«Me parece excesivamente cándida la fe que muestra Masgüel en un progreso lineal de los derechos humanos a nivel planetario»
Tan cándida como mi fe en la expansión mundial de la telofonía móvil. Apenas quince años. El fuego tardó miles de años en difundirse a todas las culturas humanas. Más que la recta de una función lineal, parece la curva de una función exponencial. Si la gente encuentra utilidad a una tecnología y le alcanza para pagarla, la usa. Además los derechos, como los terminales móviles, también evolucionan y andado el tiempo se parecerán muy poco a los primeros modelos. Pero donde no los tienen, los quieren. Y cuando los disfrutan durante una temporada, ya no hay manera de quitárselos sin darse un baño de sangre.
Masgüel, muestras la misma fe en esa expansión de los derechos que en el XIX se profesó al «progreso» como panacea de todos los problemas de la Humanidad. Y todos sabemos cómo continuó la historia.
La democracia y los derechos no son una teconología sino algo mucho más complejo y difícil de conseguir y mantener. Y por supuesto no hay un mercado donde comprarlos.
Tampoco estaría mal bajar un poco el nivel de abstracción y observar lo que nos rodea para darse cuenta de cuántas cosas, incluso bien próximas, no están yendo en la dirección de la democracia y los derechos humanos.
Emilio, el progreso no es un destino, pero como predicción, al menos a corto plazo, ha resultado bastante acertada. Pero estoy de acuerdo con Diamond. Progreso, según. Hoy es un término para expresar satisfacción por los logros que cada cual estima meritorios.
Y sí, las tendencias sociales sufren altivajos, cambian de dirección o colapsan inesperádamente cuando mejor les va. C’est la vie. Nada impide que mañana el gobierno de cualquier potencia regional se salga por la tangente y nos meta en una guerra que deje pequeñas las anteriores. Pero nuestra especie parece capaz de pasar una y otra vez por la trituradora sin perder su conocimiento tecnológico o de recuperarlo en muy poco tiempo.
Altivajos 😀
Definiendo «fundamentalismo democrático» como la postura según la cual 1) la democracia es el único sistema político legítimo de las sociedades políticas y 2) no existen diferencias no políticas significativas entre poblaciones humanas incompatibles con el desarrollo universal de la democracia, parece que existen dos tipos de fundamentalismos democráticos. Los que creen que todas las sociedades políticas progresan naturalmente hacia la democracia, y los que creen que se puede obligar a las sociedades políticas a que sean democráticas.
Hay distintas formas «empíricas» de poner esto a prueba, aunque los métodos de corroboración no son concluyentes. La segunda versión del fundamentalismo democrático hoy no disfruta de buena salud, después de las experiencias en Afganistán e Iraq. En cambio, la primera versión es la más difícil de contestar, ya que prácticamente cualquier estado de cosas aparentemente desfavorable para el esquema progresista se puede interpretar como retrocesos y estancamiento accidentales, pero dentro del mismo esquema general, en el que se conserva una fe casi prácticamente ciega. Ver por ejemplo los informes sobre el «índice de democracia» preparado por The economist desde el 2008.
En todo caso será posible poner a prueba el segundo punto. El primero es el núcleo duro de ese fundamentalismo. La legitimidad de un sistema político no se comprueba, se decide.
Pero hay una tercera opción. La democracia no es un progreso natural ni hace falta imponerla en la mayoría de los casos. Cabe la posibilidad, aunque te eche a perder el esquema materialista, que simplemente a la gente le parezca una buena idea.
Y sobre todo, la hipótesis, quién sabe si acertada de que «existen diferencias no políticas significativas entre poblaciones humanas incompatibles con el desarrollo universal de la democracia», sale de donde sale. Los moros salvajes del profesor Bueno. Va siendo hora de tratarse la caspa.
Primero las pústulas, ahora la caspa. Argumentos irrebatibles de teología política progresista.
No sé que quiere decir eso de «moros salvajes» pero a mi la filosofía política de Bueno me parece muy apreciable, y nunca voy a tener reparo en usarla como referencia.
Por otra parte, la idea de que existen «diferencias no políticas» no está como tal en la doctrina de Bueno. Quizás se podría acomodar o quizás no, no es el tema principal. Esa cláusula en todo caso la he introducido yo, y me baso en estudios como este, que prueban que existe una relación entre fenómenos políticos (como la democracia) y no políticos (en este caso, reglas matrimoniales, y consanguinidad):
http://jcc.sagepub.com/content/early/2012/04/24/0022022112443855
Es bien sabido que tradicionalmente Aristóteles, Montesquieu y muchos otros han argumentado en contra de la idea de que existe un único sistema de gobierno preferible universalmente.
Me imagino que no pasarán desapercibidas las asombrosas coincidencias de los planteamientos pro democracia con los debates teológicos tradicionales. Así como los teólogos apelaban al consensus gentium (todos los pueblos son religiosos), los ideólogos de la modernidad apelan ahora a una versión secularizada del derecho natural («sostenemos estas verdades como evidentes en si mismas», etc) , o a las irresistibles ventajas de la democracia (de la democracia liberal y de mercado). Y como en las viejas querellas teológicas, también se discute si es posible difundir la fe mediante la espada, o no puede haber coacción en materia de religión.
Por supuesto, estas analogías y comparaciones sólo tienen sentido para alguien que no tenga una concepción cartesiana de la sociedad.
«No sé que quiere decir eso de “moros salvajes”»
http://www.youtube.com/watch?v=kp3mRhTHa50 («Un moro es un salvaje» 1:42:20)
Otras perlas como «es imposible entenderse con un musulmán» o «el islam, lo mejor que puede hacer es disolverse», dan muestra del pragmatismo de su filosofía política. Es un erudito con ideas de boxeador sonao. Si no fuese porque es un pésimo orador, merecería la pena escucharle, porque además de disparos en el pie como los anteriores, dice cosas muy interesantes.
«la idea de que existen “diferencias no políticas” no está como tal en la doctrina de Bueno.»
Ya me he dado cuenta. Bueno, dice que «si dejan de ser musulmanes, no hay ningún problema». Dicho así, parece un problema cultural. Sospecho que para tí eso es lo de menos y no resuelve nada. Aunque la mona se vista de seda… ¿verdad?.
«Aristóteles, Montesquieu y muchos otros han argumentado en contra de la idea de que existe un único sistema de gobierno preferible universalmente.»
Ni Aristóteles ni Montesquieu vivieron en un mundo en el que un misil intercontinental tarda minutos en alcanzar su objetivo. Yo tampoco creo que exista un único sistema de gobierno preferible universalmente, sino que ya nos hace falta un gobierno universal o en cuatro días estamos otra vez a cañonazos, que algún sistema habrá de tener y la democracia, de los que hemos inventado, como decía aquél, es el menos malo.
Japón es un claro ejemplo de que la idea de derechos individuales es tan exportable como la coca-cola.
El CI medio de Japón se estima en 105 (con un gradiente curioso de norte a sur, por cierto, para el que hay explicaciones pero que no me parecen convincentes). Y a pesar de todas sus rarezas folklóricas (samuráis, shibari, caza de ballenas, pena de muerte testimonial) es una sociedad «pacificada» sensu Pinker (prefiero llamarla una sociedad «feminizada»). Para rematar, quitando la minoría Ainu y quizás los burakumin, es una sociedad bastante homogénea étnicamente hablando: algo bueno para la cohesión social.
Puede parecer, a primera vista, que 5 puntos de diferencia en el CI es poco. Matemáticamente, sin embargo, esto provoca un número significativo de «statistical outliers»: más individuos con CI realmente elevado.
Intenta exportar la idea de los «derechos individuales» o de la democracia como forma de gobierno a Nueva Guinea, con su bajísimo CI o los cientos de etnias, y ya esperaré sentado a que lleguen las buenas noticias. Mira incluso el caos en la India, a pesar de suministrar individuos con la inteligencia suficiente como para dirigir una multinacional como Microsoft.
🙂 Por cierto, es «o-koka-kora»: honorable Coca-Cola (el prefijo honorífico lo recibe por «contaminación» del cliente que se la bebe en un bar: es la honorable Coca-Cola cuando se la bebe el pavo).
«Intenta exportar la idea de los “derechos individuales” o de la democracia como forma de gobierno a Nueva Guinea, con su bajísimo CI o los cientos de etnias, y ya esperaré sentado a que lleguen las buenas noticias.»
Yo también. No tengo vocación misionera. Si los papúes no se apuntan, allá ellos. Pero aunque resulten ser medio tontos, no serán mucho más tontos que los de aquí y no por eso les negamos el voto. Sin embargo, cuando a un pueblo de Nueva Guinea, como en Timor, el ejército indonesio se pasa a hacer de las suyas, la retórica política a la que acude, la que le proporciona atención internacional y mete en problemas al gobierno, la única con posibilidades de ofrecer algún resultado, es la de los derechos humanos.
«Bueno, dice que “si dejan de ser musulmanes, no hay ningún problema”. Dicho así, parece un problema cultural. Sospecho que para tí eso es lo de menos y no resuelve nada. Aunque la mona se vista de seda…»
Yo a las asociaciones de ex musulmanes europeos las he apoyado y las apoyaré siempre. Incluso les traduje alguna cosa. Sería absurdo negar que la naturaleza del problema es «cultural», otra cosa es que sólo sea cultural, especialmente cuando nos movemos de los individuos a las poblaciones.
Es curioso, porque según Jared Diamond, los habitantes de Nueva Guinea de hecho son la raza humana superior…
«Ni Aristóteles ni Montesquieu vivieron en un mundo en el que un misil intercontinental tarda minutos en alcanzar su objetivo.»
La forma en que realmente consiguió evitarse que un misil intercontinental alcanzase su objetivo fue esta: escuadrones de B-52 estadounidenses armados hasta los dientes sobrevolando las proximidades de las fronteras soviéticas como disuasión durante 24 horas diarias. Yo les habría concedido el Nobel de La Paz a los B-52.
Si cualquiera de los dos bandos llega a apretar el botón, nos habíamos tostao con o sin B-52. Los aviones no paran misiles. Pero estoy de acuerdo contigo y con McNamara. Con atómicas sobre la mesa, MAD es la estrategia más segura. Sin embargo, antes de morir apostaba por la opción Cero. Es una cuestión de oportunidad política. Aprovecho para recomendar el magnífico documental de Errol Morris con las lecciones de McNamara: http://www.youtube.com/watch?v=nwXF6UdkeI4
Es curioso, porque según Jared Diamond, los habitantes de Nueva Guinea de hecho son la raza humana superior
En palabras de Cochran: «They should emigrate to a different reality – one of those probability lines outside the Blight, full of butt-kicking pixies, avuncular gay men, Melanesian super-hackers, and female Fields medalists. And unicorns.»
Tiene buen aspecto ese documental.
La intervención en Vietnam fue uno de los grandes disparates americanos del siglo XX. De todos los sitios en los que se podía plantar cara al comunismo, eligieron el peor posible. ¿Por qué? Sospecho que, en buena medida, por el excesivo protagonismo de los lobbies católicos en la América de los Kennedy, y porque Vietnam estaba gobernado por una minoría católica que era el ojito derecho del Vaticano por entonces. Más sentido habría tenido pegarse por Cuba, que en definitiva, era el enemigo a las puertas. Pero incluso en Cuba, el proceso que llevó al triunfo de Castro tuvo mucho que ver con planes absurdos y errores garrafales de la CIA… copada desde los 50 por católicos.
He seguido más de una hora la conferencia de Bueno sobre ¿Qué es la democracia? y lo más leve que se me ocurre decir,es que está muy mayor y demasiado empapado de las ideas políticas de Platón, a quien cita con la misma fe que el creyente deposita en la Biblia, como para hacerle demasiado caso.
No sabe nada, no sabe lo que es la democracia, ni la libertad, habla del «pueblo» -es decir todos los demás-, como de un rebaño ignorante y zafio y tampoco parece tener muy claro la diferencia entre el régimen franquista y lo que vino después. Con estos mimbres no es fácil debatir.
Por eso yo preguntaría a quienes consideráis que la democracia no es el menos malo de los regímenes políticos, cuál o cuáles serían las alternativas así al menos se podría hacer un ejercicio de comparación, ya que efectivamente en este terreno solo nos es dado elegir entre las distintas opciones con sus ventajas e inconvenientes.
a quienes consideráis que la democracia no es el menos malo de los regímenes politicos
Yo sí considero que la democracia es el sistema menos malo. Pero eso no significa que sea necesariamente «bueno», porque también creo que el pueblo es un rebaño ignorante y zafio, y que el resultado final de una democracia es su propia destrucción o la decadencia de la sociedad que la padece.
Digamos que tengo una vision «trágica» del asunto: me alegra vivir en una democracia, pero al mismo tiempo sé que esto va a terminar muy mal.
Pero es que, estimado Marteens, el pueblo no ha tenido la oportunidad de estudiar. Mi padre trabajaba en el campo hasta que, a los trece años, edad a la que abandonó los estudios -que hasta esa edad fueron insuficientes como corresponde a una escuela de pueblo-, tuvo que trasladarse a Madrid para ganarse la vida como buenamente pudo. Gracias a él, yo y mi hermano tuvimos la oportunidad de estudiar en la universidad.
Mi padre no dispuso de tiempo para formarse -excuso hablarle de las condiciones en que vivían mis abuelos…-, porque todo lo dedicaba a sobrevivir. No me extraña que sea zafio, el pobre, pero sí me extraña que haya personas como usted.
Viven demasiado encerrados en la fantasía del mundo intelectual; una buena cura de humildad les vendría bien: empiecen por saber cómo viven algunas personas que no tienen tiempo de aprender el japonés o leer a Bueno. Y a esto, estimado Marteens, se le llama sentido común, ése que no aparece en los libros de programación informática. También se le llama respeto.
A veces se hace realmente indigesto leer sus opiniones. Parecen adolescentes ensimismados y enfurruñados.
Ian, a propósito de Vietnam, Johnson pidió ayuda a Franco (y también a otros gobiernos). El católico Franco se la negó, insinuándole que esa guerra tenía pocas probabilidades de ganarse, y que tal vez Ho Chi Minh era el hombre que necesitaba Vietnam. Al final solo envió un equipo médico como ayuda testimonial.
Por cierto, la frase de Cochran acerca de esa realidad alternativa me ha hecho pensar inmediatamente en el Hollywood de los últimos tiempos. No descarto en absoluto que el propio Cochran lo tuviera en mente y me diera la razón con un guiño.
En cuanto a la forma menos mala de gobierno, creo que una vez que la sociedad ha evolucionado de determinada manera, se ha instalado una determinada mentalidad, y unas ideas se han convertido en hegemónicas, lo demás va de suyo. Es decir, no es realista pretender implantar ahora en un país europeo occidental un régimen como el prusiano de Federico el Grande. Rusia ya es otra cosa: el asesor principal del régimen en materia de teoría política es Alexander Dugin, un tradicionalista radical.
Ian, a propósito de Vietnam, Johnson pidió ayuda a Franco (y también a otros gobiernos).
Aquí, efectivamente y por fortuna, siempre hemos tenido una idea más independiente de lo que nos convenía o no como país.
Pero es que, estimado Marteens, el pueblo no ha tenido la oportunidad de estudiar.
Pobrecillo el «pueblo», me da mucha pena. En serio. Pero esa es una explicación histórica. La realidad actual es la que hay, y no creo que la cambie más «educación».
Cuando el «pueblo» vota masivamente a demagogos peligrosos como el Coletas, es natural que algunos nos preguntemos si el «pueblo» está bien de la olla, y si este sistema politico va a alguna parte.
En cuanto a la forma menos mala de gobierno, creo que una vez que la sociedad ha evolucionado de determinada manera…
Sobre esto, Clavius, opino igual que tú. Supongo que la pregunta de Emilio va por opiniones como las de Mencius Moldbug, que no comparto. A mí me va más la idea de una «derecha spinozista» de Robredo, si es que no he entendido mal el concepto.
Mareens, no sé quién es el Coletas, pero se expresa usted como un iluminado. Es frecuente entre los neopositivstas de todo pelaje el dárselas de profetas. Y no entienda esto como argumento ad hominem; sólo es la descripción de un perfil intelectual que me parece cuando menos peligroso.
Si piensa usted que la educación no va a cambiar las cosas, entonces deduzco (¡sin necesidad de hacer experimentos, qué bien!) su total falta de experiencia con personas. No me esperaba menos de un «esencilista»; en esta página hay muchos.
Lo mejor será promulgar una ley para que nos gobierne un consejo de sabios. Postúlese para formar parte, pero vea antes ese simpático episodio de «Los Simpsons» en que los empollones del lugar fracasan al formar un gobierno aristocrático al modo platónico. Es muy divertido, se lo aseguro.
¿Ves? Es lo que tiene de bueno escuchar al «pueblo». Si no te proponen que guíes tu vida por la Biblia, es porque te proponen los Simpsons. Que nunca nos falte una buena guía espiritual.
(con lo de Coletas me refería al Pequeño Timonel de Podemos y sus mariachis chavistas-bolivarianos)
Yo tampoco suscribo todo lo que dice Moldbug, pero poniendo las cosas en su contexto, en realidad ese blog resulta escandaloso porque hoy también resultan escandalosas la política de Aristóteles, o las leyes de Platón. Y si me apuran las críticas de Kant.
Hombre, Marteens, es curioso que usted diga eso; en estos tiempos raros, cualquier «paper» salido de la universidad de… (escoja el cliente la sede académica de Estados Unidos que más le guste) es casi, casi como unos cuantos versículos de la Biblia. Verdad revelada, sí, sí.
Tiene una lengua acerada; me gustaría que estas cosas se las dijera al «pueblo» en sus propios lugares de ocio; que son zafios y eso. Así podría usted llevar a cabo un estudio por observación participante. En cualquier caso, reitero mi propuesta: postúlese para ese gobierno de sabios. Quienes tienen el talento para gobernar no pueden eludir la responsabilidad de dirigir este mundo en ruinas. Sea nuestro nuevo Mesías; haga algo bueno por la especie.
Y de vez en cuando rodéese de gente para así comprobar cómo la educación acaba haciendo de esas criaturillas zafias unos delicados devoradores de haikus y de tratados sobre neurociencia. Ya verá qué gozosa experiencia.
Ah, ése era… ¿Por qué no dice el nombre completo de el «Coletas»? ¿Tiene miedo a que su demagogia caiga como el trueno de Zeus sobre sus huesecillos?
Bueno, voy a dejarlo, que esta página no admite comentarios coloristas.
Pensaba que la idea de Platón de que quien nos debe gobernar son los filósofos había pasado a la historia por eso me sorprende ver que hay quien quiere darle vida de nuevo. El testimonio de Michael Ignatieff:
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/06/10/actualidad/1402412024_548929.html debiera decirnos algo.
En relación con las élites y el pueblo soy de los que piensa que el invento de «pan y circo» hay que atribuírselo a los emperadores romanos y no a las masas que llenaban el Coliseo o el Circo. La televisión en nuestro país no es algo que alguien demanda sino lo que ofrecen quienes la manejan. Ellos sí saben lo que hay que ofrecer y lo que ofrecen.
Los votantes de Podemos no son mayoritariamente jubilados, trabajadores de la construcción o agricultores, sino jóvenes que se mueven con soltura en las redes sociales y con formación universitaria. Entre los nazis había destacados científicos y gentes de la cultura, como entre los comunistas de postguerra una gran mayoría de intelectuales y artistas.
Ojo, por tanto cuando hablando del pueblo nos referimos a una masa amorfa y zafia que no sabe de política o la vida, y a quienes se debería rebajar la calidad de su voto. De esa concepción es de donde venimos, no hacia donde tenemos que mirar. Dudo además que el científico de laboratorio sepa más lo que nos conviene como sociedad que un agricultor, un patrón de barco de pesca o un empresario de la metalurgía.