Tercera Cultura
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Entrevista de Tercera Cultura a David Jou

“En mi vida no ha habido una separación radical entre ciencia y cultura humanística, sino un estímulo mutuo y un diálogo incesante y espontáneo.”

David JouDavid Jou, físico y poeta (Sitges, 1953) es catedrático de Física de la Materia Condensada en la Universitat Autònoma de Barcelona. Como investigador en termodinámica de procesos irreversibles, es autor de cinco libros y de unos doscientos artículos de investigación en revistas de difusión internacional, obra por la cual ha recibido varios premios. Su obra poética está reunida en edición conjunta en los volúmenes El éxtasis y el cálculo y El huracán sobre los mapas (Columna ediciones, 2002, 2004) y ha sido parcialmente traducida a varias lenguas. Como ensayista, ha publicado El laberinto del tiempo, La sinfonía de la materia (Viena ediciones, 2006), Ciencia, fe, poesía (Fundación Joan Maragall-Claret, 2003) y otras

Es miembro de la Sección de Ciencias y Tecnología del Instituto de Estudios Catalanes, de la Reial Acadèmia de Doctors, y miembro correspondiente de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales de Madrid y de la Accademia Peloritana de Mesina.

Tercera Cultura: ¿Comparte las palabras de Gustavo Adolfo Bécquer?:

“Mientras la ciencia a descubrir no alcance
las fuentes de la vida,
y en el mar o en el cielo haya un abismo
que al cálculo resista,
mientras la humanidad siempre avanzando
no sepa a do camina,
mientras haya un misterio para el hombre,
¡habrá poesía!.

David Jou.- Siempre me ha parecido un bello poema, pero para mí la ciencia no despoetiza al mundo; sino profundiza en aquello que conocemos y nos presenta nuevos aspectos de la realidad y nuevos temas de poesía. En otras palabras, la poesía brota de la sorpresa, de la admiración, de la estupefacción o de la emoción, que son, también, fuentes básicas del espíritu científico.

Tercera Cultura: En Tercera Cultura 3.0 creemos que la tradicional división entre la cultura humanística o artística y la cultura científica tendría que ser superada y confluir en una Tercera Cultura que crearía nuevas sinergias. ¿Qué piensa a propósito de ello?

David Jou.- Estoy de acuerdo. En mi vida no ha habido una separación radical entre ciencia y cultura humanística, sino un estímulo mutuo y un diálogo incesante y espontáneo. Creo que conviene que sea así: la ciencia y la tecnología han transformado la manera de vivir y transmitir la cultura, nos ha puesto delante de nuevas perplejidades éticas, nos ha hecho conocer nuevas perspectivas sobre la realidad, ha inspirado el arte,… A la vez, las humanidades ayudan a afinar la expresión científica, a difundirla en público, a hacerla sentir como una parte importante del conocimiento vivo, a relativizar el papel de la ciencia en el conocimiento, a mantener un espíritu crítico.

Tercera Cultura: En febrero del 2010 hicimos una entrevista a Lagartija Nick, dado que nos parecía que sus inquietudes podían enmarcarse en la Tercera Cultura. No pasó ni un mes cuando en una entrevista en el Heraldo de Aragón dijo que su disco Multiverso, grabado en el Observatorio Espacial de Calar Alto, era un “disco de la Tercera Cultura”. ¿Piensa que, al igual que en el caso de Antonio Arias, la ciencia puede inspirar a los artistas?

David Jou.- Antonio Arias es un ejemplo de cómo la ciencia inspira con naturalidad y gozo a un músico de nuestros días. Me produjo una gran satisfacción que se hubiera inspirado en algunos poemas míos; pero todavía me satisfizo más su entusiasmo, su viva curiosidad; su capacidad de transformar informaciones científicas en emociones musicales.

Tercera Cultura: Antonio Arias también dijo que su libro editado por Destino en 2008, “Reescribiendo el Génesis, de la gloria de Dios al sabotaje del Universo”, le parecía “imprescindible”, y que “David Jou realmente representa al artista de la Tercera Cultura”. ¿Qué le parecen sus palabras?

David Jou.- Agradezco mucho las palabras de Antonio Arias. Una indicación de que el campo me interesa es que he podido publicar unos doscientos cincuenta artículos de investigación, unos mil doscientos poemas, y cinco libros de ensayo en la frontera ciencia/humanidades. No sé si representa mucho, pero me lo he pasado muy bien y creo que, a través de libros y de conferencias, he ayudado a difundir un poco de conocimiento, de entusiasmo y de curiosidad.

Tercera Cultura: Uno de sus libros se llama “El éxtasis y el cálculo”. ¿Qué tienen que ver el uno con el otro?

David Jou.- Para mí el éxtasis y el cálculo son complementarios. Cuando un cálculo sale bien, y la teoría se ajusta con las observaciones,  la sensación de éxtasis es muy cercana. Uno experimenta la sensación de haber comprendido algo, de haber avanzado en el conocimiento, de ver más claras algunas perspectivas.

Tercera Cultura: Centrándonos en su profesión, un par de preguntas con una gran carga de poesía y de fascinación:

– ¿Será la teoría M de las supercuerdas la teoría final de la física?

David Jou.- No creo en una teoría final de la física. Conocer los quarks no tiene, por ahora, la más mínima trascendencia para saber cómo construir una célula viva, ni para conocer mejor a las macromoléculas. La realidad física está estructurada en varios niveles. Es más fácil, siendo muy meritorio, descomponer un sistema de un nivel superior en elementos de nivel inferior, que no recomponer dicho sistema. Por otro lado, no sabemos cómo funciona la cuántica a un nivel muy inferior a las billonésimas de billonésimas de metro, que es donde se presentan los problemas de compatibilidad con la relatividad general.
Tercera Cultura: ¿Nos dará el telescopio Planck de la ESA la confirmación de la teoría de la inflación y qué parte de la existente se confirmará como la más probable?

David Jou.- Quién sabe. La teoría de la inflación tiene todavía algunos parámetros ajustables, pero ciertamente los datos del telescopio Planck nos ayudarán a mejorar las teorías actuales, o a proponer otras nuevas.

Tercera Cultura: Hay dos tipos de relaciones entre la ciencia y la poesía. La primera es la de un poeta que escribe poesía, además de temas relacionados con su profesión científica, y al revés; la segunda es hacer poesía con las leyes del universo, como sería explicar poéticamente las ecuaciones de Maxwell. Mi impresión es que no hay poetas — o científicos — que se puedan considerar dentro de este segundo supuesto. ¿Qué piensa usted?

David Jou.- Las ecuaciones de Maxwell, como otras muchas ecuaciones, han surgido, en parte, de la poesía de la elegancia matemática, de la belleza conceptual de la simetría, avanzándose a los experimentos. Muchos teóricos lo sabemos. Yo mismo, en algunas de las ecuaciones que he propuesto en mi campo, me he movido por esta sensación de belleza, de elegancia: una profunda sensación de poesía, que difícilmente puede ser percibida desde el exterior de la ciencia.

Tercera Cultura: David Jou es científico, poeta y se declara creyente. ¿De verdad cree que puede haber un diálogo entre ciencia y religión? ¿Piensa que tiene sentido la idea de Stephen Jay Gould de los dos magisterios”?

David Jou.- He participado muchas veces en el diálogo ciencia-religión, uno de los más interesantes que se puedan imaginar, puesto que pone en contacto temas muy profundos sobre la realidad. No me acaba de convencer la idea de los dos magisterios: es una idea adecuada para alguien que no esté interesado en la religión. Si uno lo está, tiene delante un desafío enorme: debe salir de su especialidad, debe documentarse sobre cosmología, física cuántica, evolución, el origen de la vida, el origen del cerebro y del habla, sobre la relación entre mente y cerebro, sobre bioética, semiótica, filosofía, teología… Es fácil entender que un investigador especialista no se sienta atraído por el tema: requiere demasiadas horas y merma su competitividad. Al mirar un campo más amplio que el de su especialidad se siente permanentemente inseguro y más pequeño. Siempre me han atraído las aventuras intelectuales.

Tercera Cultura: Decía R P Feynman que las religiones se basan en mitos sobre los orígenes, y que una vez se duda de las verdades reveladas de alguna religión – y la duda es algo de fundamental en el proceso científico – uno empieza a deslizarse por la pendiente de la fe y acaba por no creer en ninguna religión. No es su caso. ¿En qué consiste ser cristiano para un científico?

David Jou.- La duda tiene un gran papel en la vida del creyente –más, quizás, que en la vida del científico. Duda de comprender bien la revelación, de comprender bien el mundo, de amar lo suficiente, de actuar de manera adecuada, de administrar satisfactoriamente el don de la vida y el talento. En cuanto a ser cristiano, para mí, es creer que más allá de la racionalidad matemática de las ecuaciones hay una razón más amplia y poderosa, que incorpora el sentido profundo del universo: la racionalidad de un Creador. Y creer en la frase de Cristo: “Aprecia a Dios sobre todas las cosas, y al otro como a ti mismo”. No necesito más: me abre al universo y al otro. Me habla de un Dios unitario y ternario, que se corresponde, metafóricamente, con la realidad que conozco: energía, materia, información, profundamente entrelazadas en una realidad única. La experiencia religiosa no se basa en la seguridad demostrada, sino en la confianza plausible.

21 Comentarios

  1. Alfredo says

    Reconozco que siento ternura por este físico/poeta. Nada paternalista, porelamordediós. Parece un buen tipo. Pero es un misterio impenetrable un frase como:»La duda tiene un gran papel en la vida del creyente –más, quizás, que en la vida del científico.»

    ¿Qué duda puede haber ante el misterio de la transubstanciación, por nombrar sólo eso?

  2. Vicente says

    Evidencia (ciencia) vs. ausencia de evidencia (religión) = separación radical. No hay acercamiento plausible.

  3. Fernando Peregrín says

    Siempre me han parecido patéticos los esfuerzos por intentar unir la ciencia y la religión.
    La ciencia, es cierto, no puede demostrar la no existencia de un creador omnipotente, menos aún que ese dios sea uno y trino a la vez; pero la ciencia es parte del pensamiento crítico, de la racionalidad a la hora de evaluar la información que nos llega. Poner en duda todo lo que nos dice del mundo exterior sé que no es posible, pero sí que es posible, y una obligación para cualquier persona racional, dudar de las verdades reveladas, entre otras razones porque hay un buen montón de verdades reveladas tanto ahora como en la historia de las civilizaciones humanas.

  4. Ser cristiano es creer que más allá de la racionalidad matemática de las ecuaciones hay una razón más amplia y poderosa.

    Bueno, pues puede que este científico sea «cristiano» a su modo, pero no creo que se le pueda considerar católico o de alguna confesión demasiado precisa. Porque «ser cristiano», para un católico, es mucho más que creer en un vago misticismo; es creer entre otras cosas en el magisterio de la iglesia, en los milagros de Jesús, en el dogma de la ascensión de María, en la doctrina de la transubstanciación o en la resurrección de los muertos. ¿Qué «confianza plausible», de acuerdo con criterios racionales mínimos, se puede tener en todo eso? ¿Cómo puede un fisico, de acuerdo con las evidencias acumuladas en los últimos siglos, pensar que es aceptable y «plausible» un universo que incluye el infierno, el purgatorio o la resurrección de los muertos? Para mí esto sí que es un «misterio».

  5. Rawandi says

    Algunos creyentes, muy pocos, son lo suficientemente lúcidos para reconocer abiertamente que su fe es irracional. Dos ejemplos de ello son Miguel de Unamuno (cristiano protestante) y Martin Gardner (teísta que no admitía ninguna revelación divina). Sin embargo, el cristiano David Jou pertenece a otra clase de creyente mucho más extendida: la del que se engaña a sí mismo inventando toda clase de «metáforas» para no tener que reconocer lo descabellado de su fe.

    Al filósofo Averroes se le atribuye la siguiente descripción del cristianismo: «De todas las religiones, la más absurda e insensata es aquella cuyos devotos comen, después de haberla creado, a su divinidad».
    Ciertamente, el cristianismo no tiene nada que envidiar al politeísmo, pues los cristianos adoran a tres personas divinas y se prosternan ante ídolos mudos hechos de harina. Por no mencionar los oximorónicos dogmas sobre el Hombre-Dios y la Virgen-Madre…

    La postura representativa de la comunidad científica no es el autoengaño practicado por David Jou sino el racionalismo encarnado por R. P. Feynman. Cuando Feynman, en su adolescencia, descubrió que la «sagrada escritura» contradecía los descubrimientos científicos, dejó de creer en ella. Esta es la única actitud racional y por eso es la mayoritaria en la comunidad científica.

  6. Me habla de un Dios unitario y ternario, que se corresponde, metafóricamente, con la realidad que conozco: energía, materia, información, profundamente entrelazadas en una realidad única.

    Esta pieza de hermenéutica simbólica la firmaría Deepak Chopra o cualquier gurú de la «Nueva Era», sólo que añadiendo alguna reflexión sobre el entrelazamiento cuántico o los chakras. Semejantes «reflexiones», tan extendidas entre los teólogos, prueban que la «filosofía» que se desprende de los dogmas cristianos, verdaderamente insostenibles a la luz de la razón y todavía más a la luz de la ciencia acumulada en los últimos siglos, no es ni más racional ni más sofisticada que las tonterías de los brahmanes o cualquier otra casta sacerdotal. Si esta es la idea que tiene un físico cristiano de la «tercera cultura» y de aproximar las humanidades a las ciencias positivas, lo mejor sería dejar las «dos culturas» tan separadas como las encontró en su momento C.P. Snow.

    El comentario de Rawandi habría que enmarcarlo.

  7. Vicente says

    Correctos Eduardo y Rawandi. Alfredo ha identificado la clave del argumento: ¿Cómo se puede afirmar que la duda es más importante para un creyente que para un científico sin partirse de risa?

  8. Rawandi says

    Lo más chocante es que Jou tiene más motivos para apostatar que el común de los científicos, pues él, además de conocer la ciencia empírica, está familiarizado con la crítica bíblica moderna. Por ejemplo, en su libro ‘Reescribiendo el Génesis’, Jou expone las graves meteduras de pata de los primeros capítulos de la Biblia. Sin duda también sabrá que los especialistas en el Nuevo Testamento han llegado a la conclusión de que el Jesús histórico fue una especie de majara apocalítico. ¿Cómo puede a pesar de todo proclamarse cristiano?

    En el libro citado, Jou cuenta cómo perdió la fe Albert Einstein, en un proceso de apostasía similar al de Feynman. Al descubrir el choque entre la «revelación» judía y la ciencia que le enseñaban en la escuela, el adolescente Einstein prescindió de la primera y se quedó con la segunda. Jou se pregunta entonces por qué Einstein no quiso hacer una interpretación simbólica de las escrituras… En mi opinión, la respuesta es evidente: a Einstein le tiraba más la verdad que el autoengaño.
    ————————————————-
    «Para mí, la religión judía, como todas las demás religiones, es una encarnación de las supersticiones más infantiles»
    Albert Einstein (carta de 1954 al filósofo Eric Gutkind).

  9. Néstor Mayer says

    Comparto la expresión de Alfredo; «Reconozco que siento ternura por este físico/poeta. Nada paternalista, por el amor de diós. Parece un buen tipo.» Por tanto los comentarios restantes, totalmente válidos, me parece que están un poco fuera de contexto, al criticarle al entrevistado sus creencias íntimas o palabras que pueden estar más en la poesía que en la ciencia. El planteo no fue ciencia versus religión sino, en el final, el diálogo que esta persona realiza intimamente. No seamos tan severos.

  10. Rawandi says

    Néstor, quien manifiesta públicamente sus «creencias íntimas», como hace David Jou en la entrevista, debería saber que se expone a recibir críticas. Y en realidad aquí nadie ha sido particularmente «severo». Simplemente hemos mostrado educada y razonadamente nuestro desacuerdo con las disparatadas afirmaciones de Jou, a saber: que el creyente «duda» quizá más que el científico y que el cristianismo se basa en una «confianza plausible».

    Para «severos» los inquisidores, que ante cualquier muestra de incredulidad en seguida te amenazaban con el potro de tormentos y con la hoguera.

  11. Néstor Mayer says

    Rawandi, comprendo tu firmeza. Pero en mi caso, como soy viejo y liberal, la tolerancia se me está calando en los huesos.

  12. Pues precisamente es el clima de relativa tolerancia y de libertad el que nos permite criticar normalmente estos planteamientos. En otro contexto sería más difícil.

  13. Rawandi says

    Néstor, yo también soy ‘liberal’, es decir, partidario de la libertad. Como bien apunta Eduardo, una sociedad auténticamente liberal y tolerante es aquella donde se reconoce el derecho de ‘todos’ a criticar los planteamientos ajenos.

    Hasta hace poco tiempo, los incrédulos no teníamos derecho a criticar a los creyentes, pues se daba por supuesto que la religión era intocable. Pero en una auténtica democracia liberal no hay nada intocable, ni siquiera la religión.

  14. Néstor Mayer says

    De acuerdo con ustedes, pero mi duda es hasta que punto debemos llegar para no convertirnos en militantes extremistas del ateísmo. En que ámbitos debemos ser firmes y hasta agresivos para que nos respeten y no contaminen, como en las ciencias y en las instituciones públicas, y en que otros ámbitos, como en el caso de las creencias personales, debemos ser cuidadosos.

  15. Vicente says

    Nestor, interesante pregunta. Creo que para afirmar algo en público se necesita aportar evidencia falsificable y experimentalmente replicable. Si esta evidencia no existe, la opinión no es válida. Es atacable. En cualquier ámbito, las creencias estrictamente personales son opiniones inválidas. Divertidas, interesantes, a veces acojonantes, pero no válidas científicamente y, por lo tanto, perfectamente criticables. Incluidas las mias.

  16. Néstor Mayer says

    Quiero precisar una expresión. Cuando digo creencias personales me refiero, en función de la entrevista, a aquellas creencias que son íntimas sobre aspectos “metafísicos” de la vida. Pónganse en el lugar de cuestionar a alguien querible su vocación de ir a misa ¿vale la pena?

  17. Rawandi says

    Néstor, un buen límite para la crítica atea civilizada sería el que propone Vicente: en principio es susceptible de crítica cualquier afirmación expuesta en un medio público. Procuremos pues responder a cualquier afirmación pública que se haga en defensa de la religión.

    Obviamente, con aquellos creyentes que mantienen sus creencias religiosas exclusivamente en el ámbito privado no hay nada sobre lo que polemizar. Por ejemplo, alguien que se limita a ir a misa está en su perfecto derecho de hacerlo y si no quiere discutir sobre esa costumbre suya nadie puede obligarle a entrar en una discusión.

  18. Vicente says

    Correcta aclaración, Rawandi. Gracias. Nada que objetar a creencias religiosas privadas.

  19. Néstor Mayer says

    Diría que estamos civilizadamente de acuerdo en la mayoría de los tópicos abordados. Por mi parte, al amable don David, lo dejo con su creencia en lo sobrenatural, si es que estas hipótesis no verificables le ayudan a darle sentido a su vida.
    Pero quisiera agregar un último punto con respecto al sentido de la vida y a la militancia del ateísmo. Mi conjetura, ya expresada en anteriores comentarios, es que en la gran mayoría de la población la racionabilidad* de cada individuo esta degradada por un automatismo memético que hace que, en el caso de los misterios del universo, se clausure el pensamiento crítico para obtener así la confortable certeza de que alguien maneja el cosmos y superar, en alguna medida, el temor a la muerte. Por lo tanto les digo a mis colegas ateos que, tal como están y probablemente estarán las cosas, nunca seremos mayoría.
    *Hermosa y vieja palabra poco utilizada. Dice la RAE:
    RACIONABILIDAD. (Del lat. Rationabilitas, -tatis.) f. Facultad intelectiva que juzga de las cosas con razón, discerniendo lo bueno de lo malo y lo verdadero de lo falso.

  20. Rawandi says

    Néstor, hay un hecho que desmiente tu enfoque pesimista: ya hace decenios que existe al menos un grupo humano que ha abrazado mayoritariamente la incredulidad religiosa. Ese grupo es la comunidad científica, como lo demuestran todas las encuestas (por ejemplo, las publicadas por Edward Larson en la revista ‘Nature’). Se supone que los científicos son mayoritariamente incrédulos porque, por ‘deformación profesional’, están mejor informados y más familiarizados con el método científico: la observación racional.

    Dado que los científicos son en el fondo seres humanos normales y corrientes, lo que les ha pasado a ellos puede terminar pasándole al resto de la población. Puede que lleve varios siglos, pero en principio no requiere más que una mejora progresiva en la educación básica que proporcionan las naciones democráticas a sus respectivas ciudadanías.

  21. Néstor Mayer says

    Hola Rawandi, ojalá se cumpla lo que tu expresas. Pero los científicos no necesariamente se ocupan de aplicar el método científico a todas sus especulaciones, ya sean las que surgen de su vida cotidiana o de sus ideas políticas. En general solo lo aplican a parcelas muy específicas de la realidad como una herramienta más, pero no como un procedimiento universal. Dicen por ejemplo que en los matemáticos se encuentran más místicos que en los físicos y en estos más que en los biólogos. Existen estudios al respecto, que lamentablemente no los tengo a la mano, pero se me ocurren bastante lógicos conociendo a algunos personajes de este gremio.
    Saludos

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