Entrevista a Scott Atran

Entrevista a Scott AtranScott Atran es antropólogo, profesor de la Michigan University, del John Jay College of Criminal Justice de Nueva York e investigador del Centre National de la Recerche Scientifique (CNRS), de París. Es un investigador de amplios intereses que van desde la antropología cognitiva y lingüística, a la psicología evolucionista, la etnobiología o las teorías sobre el origen de las religiones.

Es autor de diversos libros entre los que destacan In Gods We Trust: The Evolutionary Landscape of Religion, Oxford University Press, 2002, una aproximación evolutiva a la génesis y las funciones de la religiosidad; y Talking to the Enemy, Faith, Brotherhood and the (Un)Making of Terrorists, Ecco 2010, donde analiza los procesos de inducción fanatizadora de los terroristas desde una perspectiva empírica y mediante estudios de campo, haciendo énfasis en el yihadismo radical antioccidental y ponderando los entornos sociales y las presiones intragrupales que rodean a los protagonistas del terror.

En un país como España, azotado durante décadas por el terrorismo etarra y que también fue objeto de la pavorosa matanza yihadista del 11 de Marzo del 2004, en Madrid, las opiniones de Scott Atran son de especial interés. El propio Atran usó para “Talking to the enemy” sus estudios sobre el terreno en Tetuán, Ceuta y Madrid sobre las células yihadistas que montaron aquella masacre que hizo virar la historia de nuestro país y cuyas reverberaciones se dejan sentir, todavía, en los posicionamientos en política exterior y en los tabúes y silencios con que afrontamos la relación con el Islam combativo.

Esta entrevista se lleva a cabo en la casa del antropólogo en el sur de Francia. Contesta a las preguntas en un ventoso domingo de octubre, mientras acaba de poner en orden la cocina al final de una comida regada con estupendos vinos locales y un Ribera de Duero, en compañía de varios amigos y de su esposa Ximena, etnolinguista como él.

Empezamos hablando de su faceta como etnobiólogo y sus discrepancias con el ensayista y promotor del llamado “nuevo ateísmo” Sam Harris para pasar luego a cuestiones relacionadas con el terrorismo.

1-  Un área muy interesante de su trabajo es la “folk biology”. De acuerdo con la “devolution hypothesis” nosotros los seculares occidentales experimentamos un declive de la familiaridad con la naturaleza y una pérdida dramática de su conocimiento natural. Es paradójico porque ahora tenemos las mejores teorías científicas para explicar la naturaleza (teoría de la evolución, biología molecular etc.). ¿Estamos perdiendo algo importante en el proceso? ¿Qué puede enseñarnos la biología “folk” a día de hoy?

R- En un trabajo reciente con Douglas Medin, encuestamos estudiantes en un campus californiano y otro situado en el Lago Michigan, USA, y constatamos que la gran mayoría de universitarios desconocían las especies de árboles más emblemáticas de la naturaleza que tenían delante de los ojos. Especies distintivas del entorno que transitaban dia a dia. Cuando se circula con tal grado de ignorancia se es ciego ante la naturaleza y no hay que esperar ninguna conducta apropiada, ni siquiera al pretender redimirla.

2-  En el libro “The Moral Landscape”, Sam Harris sugiere que si tuviéramos medios para saber cuando alguien está diciendo la verdad daríamos un paso adelante en conseguir un mundo mejor. Usted ya ha señalado que ésta es una de las ideas más discutibles y potencialmente peligrosas  del ensayo de Harris. ¿La mentira es tan importante como la verdad? ¿Sería una pesadilla un mundo donde fuera imposible la mentira?

R- Es inviable la propuesta de Harris. Totalmente inviable. La capacidad de mentir ha sido un vector crucial de sofisticación cognitiva y progreso social. El atributo, la posibilidad de no incriminarse a uno mismo también es progreso. El ojo vigilante del Todopoderoso también es progreso (mejor que la policía, casi siempre, para temperar, contener y frenar)…,  de ahí que la sugerencia de Harris sea una ingenuidad.

3. Usted ha criticado la llamada “new atheism agenda” y el “evangelical tone” de algunos de los “new atheists”.¿Cree que la religión es, por lo menos hasta cierto punto, irremplazable? ¿Cree que el ateismo moderno es una especie de “stealth religion”, de religión sucedánea?

R- No necesariamente irreemplazable. Pero desde luego la sustitución no vendrá de la mano de la ingenuidad y las recetas expeditivas del “nuevo ateísmo”. Nadie se va a convencer de prescindir de las doctrinas religiosas a base de explicar que todo ha sido producto de “lavados de cerebro” sistemáticos. Muchos de esos predicadores del “nuevo ateísmo” creen que la ciencia constituye un mejor cimiento que la religión para construir y justificar sistemas morales que regulen las tendencias egoistas y predadoras humanas, pero no existe el más mínimo soporte de hallazgos históricos o experimentales para fundamentar esa posición.

Los humanos, en cambio, han conseguido edificar señuelos muy potentes y movilizadores (p.e. los derechos humanos, la salud ecológica del planeta…) cuando se les ha proporcionado nuevos ideales que ayuden a vencer la soledad, las inclemencias, las enfermedades, el miedo…,  es decir, aquello que proporcionan las religiones.

4-  Recientemente, Hugo Mercier <http://edge.org/conversation/the-argumentative-theory>  ha argumentado que la razón no evolucionó en los humanos para acceder a la verdad sino para “to help us win arguments”, para ayudarnos a vencer en discusiones. Algunos resultados de la filosofía experimental (por ejemplo, Schwitzgebel & Cushman <http://edge.org/conversation/the-argumentative-theory> , también sugieren que la razón está fuertemente sesgada por factores psicológicos (incluso entre los “expertos” morales). Parece bastante claro que la razón sola no es suficiente para tratar con los “sacred values” y ciertos “frames”, marcos  ideológicos (para decirlo en términos de Lakoff). ¿Qué podemos hacer? ¿Alguna recomendación práctica?

R- Que la razón sola basta y es suficiente para superar las exigencias e imposiciones de los “valores sagrados” sólo lo conciben los académicos descarriados y algunas gentes del gremio de los juristas. Nadie más.

5-Usted afirma que el núcleo de las creencias religiosas carece de sentido y no tiene condiciones de veracidad (“the core religious beliefs are literally senseless and lacking in truth conditions”) y que por eso no pueden afectar la conducta de un individuo. ¿Como explicaría el caso de Anders Breivik el terrorista noruego que mató a un centenar de personas este verano?

R-Se pueden fabricar y creer nociones absurdas y luego elaborar interpretaciones de todo tipo para  justificarlas. La capacidad para generar compromisos exigentes hacia la absurdidad ideatoria es apoteósica. Son las “preposterous” creencias de Kierkegard. Eso en un solitario autofanatizado y quizás autodopado puede alcanzar niveles inauditos.

6- El terrorista,¿nace o se hace? ¿Hasta qué punto la religión o la ideología son suficientes? Cree que los factores religiosos han sido sobre-enfatizados, exagerados, para explicar la violencia fanática (y si es así ¿por qué?)?

R- La burbuja doctrinal compartida y mas raramente en solitario engendra terroristas, sí. No se requiere más, aunque a menudo hay más (una agenda de lucha comunal, una humillación prolongada, una fraternidad azuzadora y recompensadora, por ejemplo). Pero yo he insistido en que se ha exagerado la importancia fanatizadora de las religiones respecto de los secularismos (anarquismos,  comunismos, fascismos, indigenismos, nacionalismos…): Comparten idèntica valencia y eficiencia como arietes del terror.

7.Desde un punto de vista cognitivo, ¿qué motiva a un terrorista suicida? ¿Es la creencia en la otra vida? ¿Factores socioeconómicos?

R- El sacrificio máximo por ideas abstractas es un atributo humano. Uno de los que mas nos distinguen. Alcanzar e imponer sacrificios máximos para edificar instituciones sociales que vayan más allá de la familia y de la tribu, y conseguir, además, que perduren ante los enemigos. Para conseguir esos objetivos comunales compartidos hay siempre bolsas de individuos cercanos al sacrificio máximo si las condiciones del combate intergrupal lo requieren.

8.Usted dice que el martirio letal, el terrorismo suicida es resultado de los lazos de hermandad que se crean entre algunas personas y que son independientes de la ideología. ¿Por qué no hay terroristas suicidas en ETA? Los lazos de hermandad y de sangre están en su base. Incluso se transmite esa actividad en el seno de determinadas familias y pasa de padres a hijos.

R- Jamás les hizo falta. Siempre medraron e hicieron progresar su agenda comunal (el “proyecto basco de liberación nacional”) mediante tácticas de guerrilla urbana y mafia o gangsterismo convencional.

9.¿Las “primaveras” árabes y magrebíes de 2011 suponen, en su opinión el declive de los islamikazes antioccidentales? ¿Tienen alguna relación con las campañas de Irak y Afganistán? ¿Que papel le queda a AlQaida una vez liquidado y arrojado al océano el profeta Laden?

R- …Puede que sí, puede que esa primavera algo marchita signifique el declive de la lucha islámica radical e integrista contra occidente. Pero no hay manera de saberlo por ahora. Es cierto que los jóvenes árabes desean democracia, libertad, fin de las autocracias corruptas y recuperación de valores éticos basados en un islam liberador, però no tienen ni liderazgo eficiente ni objetivos claros. Las elites corruptas siguen ahí, además, y se estan coaligando con los jerarcas militares y las fraternidadades musulmanas inicialmente descolocadas. Y no dejo de tener aprensión por lo que pueda venir….; la evolución del yihadismo está por ver y no hay lámpara fiable que nos lo indique…; por otra parte, es cierto que hubo coincidencia entre la eclosión de erupciones liberadoras y prodemocráticas en el mundo musulmán, con los golpes certeros sobre el liderazgo de las facciones antioccidentales con un guión más violento e integrista…, pero la simultaneidad no implica vinculación.

10- Le gustó la película de Enrique Urbizu “No habrá paz para los malvados”..?

R-Mucho. El comisario Santos Trinidad en uno de los tipos malos más fascinantes que recuerdo, en  el cine. El confidente Rachid es un hallazgo, también. Y la crónica ominosa, mediante una elipsis de trasfondo, de la germinación del 11-M madrileño, con sus caracteres y escenarios, muy ajustada.

Comments:

  • Este párrafo “…que montaron aquella masacre que hizo virar la historia de nuestro país y cuyas reverberaciones se dejan sentir, todavía,…” me parece una velada, sin pruebas e innecesaria atribución de la victoria de Zapatero al atentado.

    octubre 24 2011 at 13:02
  • Néstor Mayer

    En el reportaje, a la respuesta nº 2, que imagino será un resumen de pensamientos más amplios, la veo demasiado fuerte. Sam Harris junto a un grupo de escépticos como Dennett, Dawkins, Hitchens, etc. son contundentes y hacen punta de lanza para conmover el conservadorismo intelectual de sus pares filosóficos0. Cuando en el caso de Harris promueve un sitio como http://www.project-reason.org donde explican, con un criterio muy humanista, que su fin es una “Fundación dedicada a difundir el conocimiento científico y los valores seculares de la sociedad. La fundación se basa en el talento de destacados pensadores y creativos en una amplia gama de disciplinas para fomentar el pensamiento crítico y erosionar la influencia del dogmatismo, la superstición y la intolerancia en nuestro mundo.” Estimo que merece un comentario más elaborado de los contextos en que se habla y no que algún concepto de Harris es una ingenuidad. Si ese es el caso, todos tenemos durante nuestras vidas, pensamientos y actos ingenuos. Pensemos que pasaría si “tuviéramos medios para saber cuando” un gobierno “está diciendo la verdad” ¿Sería ingenuo y contra natura?

    octubre 25 2011 at 0:44
  • Es evidente que Atran tiene un problema personal con los “nuevos ateos” que le hace perder objetividad, aunque otras cosas que dice son interesantes.

    octubre 25 2011 at 14:41
  • Rawandi

    Según la pregunta 5, Atran “afirma que el núcleo de las creencias religiosas carece de sentido y no tiene condiciones de veracidad y que por eso no pueden afectar la conducta de un individuo.”

    Estoy de acuerdo con Atran en que las religiones son intrínsecamente ridículas, pero me parece un dislate su afirmación de que las creencias absurdas “no pueden afectar la conducta de un individuo”. Es obvio que sí que pueden. Y por eso tienen mucho mérito los nuevos ateos al denunciar la irracionalidad de las religiones.

    octubre 25 2011 at 17:54
  • Rawandi

    ¿Alguien sabe qué opina Atran acerca de la teoría de E. B. Tylor sobre el origen de la religión?

    La definición de religión que maneja Atran sí que parece básicamente tyloriana: “creencia en agentes sobrenaturales (dioses, fantasmas, duendes, etc.)” (artículo en TC, 16 octubre).

    Eso son en esencia las religiones: sistemas mítico-rituales para camelar a los espíritus (antepasados, dioses, ángeles).

    octubre 27 2011 at 16:18
  • El problema de la verdad es que en politica y economia se puede estar diciendo la verdad (subjetiva) y estar equivocado.

    A veces hay que mentir para evitar males mayores puesto que las creencias de la gente están equivocadas y responden a las emociones y no a la inteligencia.

    Con frecuencia es necesario y conveniente engañar a los niños por su propio bien (tomate esta medicina que está muy buena).

    Es dificil mejorar el diseño de la naturaleza y la mayoría de las veces, la creencia de que se puede mejorar es una ingenuidad.

    Saludos.

    noviembre 11 2011 at 8:41
  • Es curioso que se hable de los etarras y los musulmanes, pero no del terrorismo católico de Franco.

    enero 17 2012 at 7:29

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