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Enrique Ujaldón: “Lo importante es que la política deje hacer a la ciencia”

Tenemos el placer de entrevistar a alguien interesado en la Tercera Cultura. Efectivamente, Enrique Ujaldón es un entusiasta lector de Darwin, de Steven Pinker o de Richard Dawkins. Como filósofo de formación, uno de sus mayores descubrimientos fue el filósofo de la mente Daniel C. Dennet a quien empezó a leer a finales de los años 80. Parece que estamos ante “uno de los nuestros”. Además, es un político. Y del PP. Le entrevistamos en un amplio despacho decorado con vanguardistas obras de arte en el aristocrático edificio que aloja a la Dirección General de Bellas Artes de Murcia, institución de la que es director.

– Teresa Giménez Barbat

Tercera Cultura. Estamos encantados de conocer a un político interesado en la promoción de la ciencia y del pensamiento crítico. ¿Qué le ha aportado este interés en su manera de encarar la política? ¿Cree posible una “conversación” entre política y ciencia?

Enrique Ujaldón. Me ha aportado una visión racional de los asuntos. Además, en mi caso, el ser muy lector de Darwin y de los darvinianos me permite una comprensión quizás más adecuada de la naturaleza humana. O eso creo. Yo no tengo duda de que “hay” una naturaleza humana. Mis lecturas, por ejemplo, de Pinker, me convencen de que hay una naturaleza humana que depende de los genes. Uno se encuentra diariamente con esa naturaleza humana en el desempeño público, con sus debilidades y sus cualidades.

Respecto a esa “conversación” entre la política y la ciencia…Bien, desde mi punto de vista son ámbitos diferentes. Lo importante es que la política deje trabajar a la ciencia. Es legítimo que la política dé prioridad a determinadas áreas de investigación. Es un dinero del contribuyente. Los políticos representan los intereses de sus electores y del país que gobiernan, así que existen unas líneas prioritarias. Pero el político, si se mantienen la dignidad y los derechos de las personas, no puede decidir qué se investiga y qué no se investiga.

TC. En una entrevista que esta revista le hizo al genopolítico James Fowler, este dijo que los políticos a veces ven a los electores como “robots votantes”. Por otro lado, investigadores como él sugieren que los genes pueden tener influencia sobre en qué lugar del espectro ideológico se coloca un ciudadano.

EU. No entiendo eso de “los robots votantes”. Yo nunca he experimentado esa idea de que los ciudadanos sean robots con una idea determinada. Tienen intereses, tienen deseos y trabajamos con la idea de que hay que satisfacerlos. No sólo a los propios, sino que el objetivo es incrementar el número de electores.

Por otro lado, sobre si existen tendencias políticas determinadas en los genes…Puede haber predisposiciones genéticas en algún tipo de comportamiento –más o menos conservador o más abierto al cambio- , pero eso no se traduce ni mucho menos en el voto a un determinado partido. Para mí un partido comunista es lo más cerrado al cambio que existe. Y en partidos liberales conservadores puede haber gente con esa tendencia y otra que no. Puede existir, sí, ese innatismo. Pero ya sabemos que los genes actúan combinados y lo que discuto es que se refleje de forma directa en el voto a un partido concreto.

TC. Hay quien dice que uno se inclina a votar por un tipo de partido en la juventud: por ejemplo, la izquierda utópica. Y que en la madurez, por reflexión o por tener más cosas que defender, uno se vuelve conservador.

EU. Como todos los tópicos eso tiene su parte de verdad y su parte de mentira. Tampoco diría que la juventud por serlo sea más utópica o que en la madurez, o que con un cierto acomodo económico uno se decante por un partido conservador. Cuando en mi partido examinamos los votos por estratos de edad nos encontramos con algunas sorpresas. También vemos cómo en cinturones industrializados ha crecido el voto al centro-derecha. Y existe esa gente de clase alta y rica que vota opciones de izquierda o radicales. Lo que le puedo decir es que un partido de izquierda ya no se ve como el depositario del progreso.

TC. Vamos a hablar de un tema que les tiene en el punto de mira: el caso “Gürtel”. Vamos a mirarlo como un tema de interés darviniano. Dejando de lado lo más evidente – que puede ser un caso de corrupción o de finaciación ilegal de un partido, en el caso que se demuestre-, ¿no cree que podemos ver ahí al “pavo real”, la necesidad de asunción social, de lucha por el estatus, de exhibición del Jaguar de ciertas personas?

EU. Desde luego. La ambición desmedida, la necesidad de enriquecimiento, la exhibición de riqueza, es parte de la naturaleza humana. Es cierto que algunos ricos pueden llevar con modestia esa riqueza, como en el caso del dueño de Zara, que prefiere no llamar la atención. Más bien es el pelagatos con prisa, el venido a más quien necesita exhibirse. En todas las sociedades ha sido así. Y dentro de mil años. Uno con su Jaguar, otro con tener atravesándole la nariz el hueso más gordo.

TC. Querría volver a insistir en algo que hemos mencionado antes. Si hay comunistas que se casan por la Iglesia y conservadores ateos; si en Italia una transexual es elegida como representante en un partido conservador; si ya sabemos que Solbes hizo una política económica que luego recogió Rato y fue la misma o parecida que volvió a realizar Solbes… Esa idea de los “robots votantes”, de esa dicotomía en blanco en negro que a veces nos quieren hacer creer… ¿En qué se sustenta ahora la idea del enemigo irreconciliable que tanto explotan en política? O, mejor: viviendo en el bipartidismo, ¿es inevitable el enemigo?

EU. Primero. No creo que hagamos la misma política. Entre nosotros hay elementos que nos distinguen. Nosotros defendemos claramente la iniciativa privada, la libertad individual frente a la presión del colectivo. Estas son políticas propias de liberales. Lo que sucede es que las políticas de estado requieren consenso. A veces es la influencia de unos partidos en otros lo que nos hace cambiar. Por ejemplo, antes el PSOE era un partido que apoyaba el trasvase y ahora eso lo hace el PP. ¿Quizá cambie en el futuro? También los liberales estamos en contra de las políticas keynesianas pero, ahora, con la crisis, ves a conservadores que parece que adoptan también esas posiciones. No nos deberíamos dejar arrastrar. A veces te puedes sentir más cerca de alguien de tu partido que de la mayoría de tu partido. Pero lo importante es que en lo básico puedas sentirte representado por ese partido.

Y, sobre el enemigo…Este es un tema interesante. Lamentablemente parece que sigue siendo inevitable. Ya Carl Schmitt habló de esa lógica amigo/enemigo. Pero esto no se da sólo en la política. Son luchas de poder. Se puede ver en un hospital, en una empresa, un periódico, etc. Es una esfera de acción que se politiza. De alguna manera creo que es algo que ocurre, que es inevitable que ocurra y que se ha de convivir con ello. Ha sido parte de la política desde siempre. Acabar con la idea misma de conflicto sí es una utopía. Pero existen determinadas instituciones, normas, que pueden canalizarlo, para que estas cosas no acaben de manera dañina, en una Guerra Civil. Se trata de conseguir una política entre caballeros. Pero acabar con el conflicto me parece una idea malévola, una idea capaz de acabar con lo mejor de la naturaleza humana.

TC. ¿No le parece que a veces la diferencia se inventa interesadamente?

EU. Sí, claro que se inventa. Lo vemos en España continuamente.

TC. Esta creación del enemigo ha llevado a que en Cataluña, por ejemplo, ustedes sean una opción casi imposible. En este sentido parece que se ha hecho un buen trabajo.

EU. Sí, es verdad. Eso es un ejemplo de a lo que no se debería llegar.

TC. Cuando uno adopta ciertos ideales ilustrados, ciertos principios que se desean válidos para toda la humanidad, ese tipo de política es muy descorazonadora. Un espíritu universalista tiende a ampliar eso que los humanistas llaman “el círculo moral” a cuanta más gente mejor.

EU. Ya tendemos a ello. Es un principio ético al que aspiramos. A esta ampliación. Pero muchas veces estamos más unidos cuando se trata de cuestiones que tienen que ver con países lejanos. Como no nos incumbe tanto, ahí unimos nuestras fuerzas. Lo que tenemos que hacer es crear los cauces para ampliar ese “nosotros”. Cada vez es más necesario, por ejemplo, ahora que viene gente de fuera que va a convivir con nosotros.

TC. No parece que este país esté en la primera línea en cuanto a ampliar el “círculo”. Parece que cada vez queremos restringirlo más, por ejemplo, con el nacionalismo.

EU. Sí, una cosa es el caso de Murcia, donde hay unas costumbres que se aprecian y se respetan. Pero este “costumbrismo” no tiene nada que ver con la exclusión. Desde el gobierno regional de Murcia se trabaja para conservar las tradiciones, pero no tenemos el menor deseo de imponer el “panocho”, por ejemplo; no queremos resucitar lenguas tradicionales. Esto le puede interesar a un filólogo, o a quien quiera escribir poemas en esa lengua, pero no queremos convertirla en lengua de la educación. El español es una lengua universal y esto es un recurso de primer orden. Y no tenemos ganas de perder eso.

TC. En un sentido general, cuando uno favorece la razón, se interesa por la ciencia y utiliza los instrumentos de la razón crítica, muchas veces acaba siendo descreído y escéptico. No le voy a preguntar sobre asuntos privados pero, a la vista de cierta tradición de su partido, ¿se puede ser ateo y del PP?

EU. Por supuesto que sí. Se puede ser ateo y del PP, homosexual y del PP etc. ¿Sabe que en el barrio de Chueca siempre gana el PP? El homosexual no es unidimensional, ni lo es el ateo. Los clichés sólo son válidos para aquellos que tienen que ordenar la vida en cajones. Las etiquetas ya son inútiles para definir algo tan complejo como una persona, un ciudadano. El PP es un partido laico. Ya hemos hablado antes de esto. Hoy en día no se puede asumir que ciertas personas con ciertas ideas votaran a determinado partido. Hay católicos en IU, son conocidas las comunidades de base cristiana que votan a partidos comunistas. Los partidos nacionalistas tienen tradición católica. Uno puede ser ateo más o menos, porque tampoco todos los que no creen son iguales o se definen así. Es inútil y empobrecedor clasificar al ciudadano.

TC. Pues bien, Sr. Ujaldón, ahora que estamos de lleno en el tema, le planteo la última cuestión: ¿se protege más al lince ibérico que al niño?

EU. (Sonríe) Bien, no cabe duda de que se busca un efecto publicitario dramático. Pero sí le digo que me parece ofensivo que algunas personas crean que la especie humana es un “cáncer” sobre el planeta. La cuestión es el crecimiento de la riqueza y que esta riqueza llegue al mayor número de personas. Pienso que aún es compatible ese crecimiento con los recursos del planeta. A los linces hay que protegerlos y a los niños no tenemos que perseguirlos. Se frivoliza con la cuestión del aborto. Estoy seguro que con más educación sexual, con acceso a la anticoncepción nadie tendría que recurrir al aborto. Yo no se lo aconsejaría a mi pareja. También tendría que haber canales para la adopción que no la convirtieran en un drama. Cada aborto es un fracaso de la sociedad y este es un debate que ha creado el PSOE de manera oportunista.

Yo me incluyo en ese consenso social mayoritario que dice que a una mujer que aborta no se la debería enviar a la cárcel. Hay que concebir una ley de plazos razonable, porque la actual es hipócrita. En realidad se puede abortar sin límite. Pero tampoco me parece sensata una ley del aborto de 22 semanas. Es una terrible e indefendible paradoja que nuestro sistema sanitario invierta y sea capaz de sacar adelante a prematuros que, con según que ley, sí podrían, por otro lado, ser abortados. No tiene sentido.

8 Comentarios

  1. Pingback: "Por supuesto que se puede ser ateo y del PP" (Entrevista a Enrique Ujaldón)

  2. Juan Casaus says

    No creo acertada una entrevista en enfoque político partidista, aunque el Sr. Enrique Ujaldón sea Catedrático de Filosofía, además de Director de Bella Artes. Si me parecen hacertadas: el título de la entrevista, aunque luego lo matice en clave política; y también encuentro notable la paradoja de las 22 semanas, a pesar de que no aporta ninguna opinión posterior. El resto no me parece entrar dentro de la estructura de su aprecida web

  3. Tercera Cultura says

    Querido amigo, tenga en cuenta que en TC nos interesan mucho las opiniones de los políticos sobre la ciencia, pero no porque nos interese avalar a ningún partido o ideología política en particular. Por eso no creemos que se pueda calificar esta publicación como partidista ni mucho menos.

  4. el otro día tuvimos a Enrique Ujaldón con nosotros, la Sociedad de Filosofía de Alicante, en Elche, hablando del liberalismo.

    por otra parte, no es sabido que la política de Rato sea continuación de la de Solbes; ya hemos visto lo que ha hecho -o mejor dicho, ha dejado de hacer- Solbes en los últimos cinco años. eso de que Rato es continuación de Solbes es un bulo echado a circular por Cebrían, el mismo del “discurso del método” (contra la alianza Pse-PP en el País Vasco) y el del fundamentalismo democrático (que en realidad, poniendo “democrático” entre comillas, es más bien lo que ha llevado a la práctica Zapatero, valiendo esto una pequeña escisión entre Cebrián y Zapatero, pero de poca monta).

    la bajada de impuestos, la austeridad presupuestaria, las privatizaciones, la prioridad económica en general, el apoyo a las empresas y a la reforma laboral, etc., no son continuación de la política de Solbes ni de la de Solchaga. la política del Psoe es de un keynesianismo no ya anterior a Reagan sino casi de pre-2ª guerra mundial. ¡a estas alturas de la vida!, como decía un alto dirigente del Psoe en TVE.

    a pesar de todo, más allá o más acá de la política nefasta del Psoe -esperemos que no acaben adoptando, antes siempre que el liberalismo, cualquier modalidad neosupuestamenteverde ¿darwiniana?del sempiterno socialismo, ¡entonces eso sí científico!: ¿será así la nueva ideología anti-liberal que propugna Suso de Toro, autor de cabecera?-, la gente sigue trabajando, sigue ahorrando, sigue invirtiendo, y cuando se haga una política más normal, pues entonces encontrará su cauce.

    ¿puedo decir que se ha hablado de traer a Dawkins a Elche con el dinero del contribuyente?

    saludos.

  5. Coqui says

    Lo que necesitamos los votantes son políticos robots,donde el uno y el cero no representen una dicotomía,según su exclusiva conveniencia,como lo son el sí y el no para los políticos que hasta ahora conocimos,,,bromas aparte, para que los políticos cambien su visión e interacción con la ciencia, los primeros que tenemos que cambiar somos los votantes,sea cual fuere el rubro al que nos dediquemos,es imperante y absolutamente necesario que, en la medida que nos de la cabeza,en los diferentes estratos sociales, empecemos interesarnos por todos estos temas,y asumir de una vez que no podemos ver la vida en general desde un punto de vista que no sea el de nuestra propia biología.Por eso me parece fundamental el trabajo que hacen los divulgadores,el trabajo que hace tercera cultura.El proceso es lento pero el cambio ya se está notando.Como dijo,para variar,siempre la palabra precisa Carl Sagan:”Vivimos en una sociedad profundamente dependiente de la ciencia y la tecnología,donde(yo agregaría casi)nadie sabe nada absolutamente de estos temas.Ello constituye una fórmula segura para el desastre.”

  6. Marchelita says

    100 % de acuerdo con el comentario del lector del “Coqui” un Campeón !!!!!!! 😉

  7. carmen says

    HOLA HE ESTADO LEYENDO VUESTRA PEROCUPACION Y SIENTO DECIROS QUE, CUANDO MENOS ACORDEIS TODO ESTARA DESTRUIDO AL IGUAL QUE HICIERON CON EL PALACIO DE MAXIMIANO QUE SE ENCONTRO EN CORDOBA, EN 48 HORAS, UNA FLOTA DE CAMIONES, EN UN FIN DE SEMANA DIERON CUENTA DE EL UN SALUDO
    CARMEN

  8. Pues ya podría haberse aplicado el titular de su entrevista a su actuación con respecto al Yacimiento de San Esteban

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