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El nacionalismo siempre viaja a nuestro lado. Entrevista con Azar Gat

ENTREVISTA COMPLETA ACTUALIZADA 12/02/2015   8:53

El nacionalismo ha sido un endiablado e intratable rompecabezas para historiadores, científicos sociales, filósofos y otros analistas. Hasta hace poco era habitual verlo como un constructo reciente y artificial, resultado de una confluencia de vectores políticos que cristalizaron en el último par de siglos. Las discusiones sobre el Estado y la nación fueron siempre circulares y por ello poco satisfactorias.

Azar Gat

Azar Gat

Algunos investigadores como Azar Gat sostienen que faltaba un marco teórico en la historia que no podía ser otro que el evolucionista, ya que solo este tiene en cuenta las variadas motivaciones humanas y la forma en que conectan unas con otras para alumbrar estructuras políticas. Una gran parte de nuestras emociones y comportamientos hunde sus raíces en las sociedades antiguas, basadas en el parentesco y la asociación de supervivencia con la gente cercana. Por eso, las exhortaciones de tipo grupal evocan poderosas emociones en los seres humanos.

El asunto es saber de qué forma las viejas identidades basadas en el parentesco, la convivencia y los cruces vecinales restringidos tienen algún tipo de continuidad con los modernos nacionalismos. En Naciones. Una nueva historia del nacionalismo (Crítica), Gat, profesor de ciencia política en la Universidad de Tel Aviv –quien obtuvo prestigio mundial gracias a su libro War in Human Civilization– nos da pistas importantes sobre esos mecanismos.

Permítame conducir la entrevista en términos claros y prácticos. Soy una ciudadana española de origen catalán, una ciudadana europea que asiste atemorizada al deterioro de la convivencia en mi tierra debido al renovado despertar del nacionalismo. Y mi primera pregunta es: ¿Olvidamos que existe una naturaleza humana cuando examinamos las vicisitudes de la historia?

Ha habido una corriente académica que afirmaba que el nacionalismo es algo muy reciente e inventado. Pero el nacionalismo es algo que conecta con raíces ancestrales, que nos remonta al tribalismo, a la época en que las sociedades eran de cazadores-recolectores muy relacionados en su parentesco. A pesar de los años transcurridos, la gente conserva unos fuertes sentimientos de comunidad, de solidaridad con sus convecinos y compatriotas, y tiene tendencia a compartir sus recursos con la gente de su propia tierra. No solo a morir por los suyos en caso necesario, sino a participar de cosas como el Estado del bienestar con su gente y a mostrar desagrado ante la idea de hacerlo con extranjeros.

Así, cuando reaccionamos con sorpresa y perplejidad ante la repetitiva vuelta del nacionalismo, podríamos decir: ¿“es la naturaleza, estúpido”?
Sí. La gente que piensa que el nacionalismo es algo nuevo, inventado y superficial puede sentirse sorprendida, pero el anterior concepto de nacionalismo estaba equivocado. Siempre está aquí, siempre viaja a nuestro lado, es algo profundo. Nos horrorizan algunas de sus expresiones pero es “natural”. Hay una profunda racionalidad en nuestras respuestas, pues son innatas y moldeadas por la evolución.

Sus libros reflexionan sobre el nacionalismo como algo enraizado en la realidad de la naturaleza del hombre y no en la abstracción filosófica.
La gente ve a los miembros de su nación como una familia extendida, no tanto como la familia nuclear, pero siente un vínculo profundo. Quienes viven en los países occidentales están muy tranquilos ignorando la existencia de estos sentimientos, pero cuando les provocan, cuando se sienten afectados por la inmigración, cuando esta no es realmente asimilada, se despiertan incluso en nuestras sociedades.

Los políticos nacionalistas activan resortes poderosos de la emotividad humana. ¿Nos manipulan?
Es una manipulación, pero ¿cuál es el sujeto de la manipulación? Lo que se manipula es especialmente dúctil porque la gente lo tiene y lo siente a flor de piel. Y esos políticos muchas veces son sinceros. Estoy seguro de que los políticos nacionalistas escoceses sienten sinceramente su nacionalismo. Es la manipulación de algo que es muy real.

El sentido del nacionalismo es el mantenimiento de un cordón umbilical con una comunidad ancestral. Sin embargo, su base real en la mayoría de las comunidades actuales es muy tenue o prácticamente inexistente. ¿Por qué funciona?
En algunas no es tan tenue porque perviven tradiciones que se remontan a milenios. A veces la realidad de ese pasado compartido es muy endeble, pero da igual porque las personas no son necesariamente académicas ni historiadoras. También la base real de la religión es endeble o falsa. Será tenue pero igualmente suficiente
para que la gente se sienta unida en un todo.

Sin embargo, muchas veces las personas adoptan culturas o tradiciones que ni siquiera son suyas. ¿Por qué esas comunidades inventadas o imaginadas, en el sentido que les dan historiadores como Eric Hobsbawm o Benedict Anderson, parecen funcionar con la misma fuerza que si tuvieran raíz étnica?

Tanto Hobsbawn como Anderson estaban equivocados. Piensan que “imaginado” es lo mismo que “inventado” y no lo es. Existe una parte que es imaginada pero hay una base real, puesto que la gente comparte una cultura, unos ancestros. Son comunidades que de una forma u otra tienen unos lazos que existen desde tiempo inmemorial.

Pero la globalización y la necesidad de mantener la paz se llevan mal con los sentimientos identitarios. ¿Cómo superarlos conservando los sentimientos de lealtad y de solidaridad entre gentes diversas?
Es un tema importante. Eso se consigue en sociedades liberales en las que el mantenimiento de la conciencia nacional no se hace a expensas de los sentimientos identitarios de los otros grupos. Donde se respeta a las minorías. La Unión Europea es en muchos sentidos un ejemplo de esto. Ahora tiene problemas por la crisis, pero ofrece un modelo intermedio. La Unión Europea no reemplaza las naciones existentes: pueden cooperar en economía, en investigación, en sanidad, en defensa… Las naciones pueden cooperar en el mundo sin perder sus señas de identidad.

La cultura compartida y una lengua común provocan un sentimiento de pertenencia, aunque sea a una patria imaginada. En mi país parecía progresista después del periodo franquista cultivar las diferencias culturales y las lenguas periféricas. Ahora nos amenaza un desmembramiento. ¿Nos equivocamos?
Sé que España tiene problemas concretos con sus nacionalismos, aunque no los conozco a fondo. Pero el problema es más amplio. Como usted dice, ¿qué sucede cuando un régimen autoritario desaparece y da paso a la democracia? La gente que se ha sentido oprimida, atada por la fuerza, puede elegir irse por su cuenta, como ha ocurrido en la antigua Unión Soviética, o con el desmoronamiento del Imperio otomano o en Yugoslavia. Fíjese en lo que pasa en Iraq, que sufrió la coerción y la brutalidad del régimen. En el caso español, puede haber sucedido lo mismo.

No, no; no creo que se parezcan esos casos…
Los catalanes han sido reprimidos durante trescientos años y más recientemente por Franco. Es lo que ha pasado con los vascos, también.

¡Oh, no!… Nada de trescientos años de opresión. Ese es un dato incorrecto, un mito cultivado por colegas suyos, historiadores locales fervientes seguidores de Hobsbawn, por cierto. Usted debe saber que Cataluña desde la restauración democrática en España, hace cuarenta años, es uno de los países con más capacidad de autogobierno del mundo y con plenas atribuciones para cultivar su idioma y cultura.
Bien, busquemos otro ejemplo. Mire Escocia. Escocia ha vivido unida a Gran Bretaña desde hace muchos años, libremente. La última vez que se podría decir que estuvo oprimida fue en 1745 (la época de los levantamientos jacobitas). Sin embargo, una parte importante de su población decidió, hace poco, no seguir en el Reino Unido. En una sociedad liberal es difícil oponerse a eso. A los escoceses se les ha permitido expresarse en referéndum. Ya sé que la Constitución española no lo permite pero ¿qué hará España si los catalanes deciden llevar adelante sus ansias de autodeterminación mediante un referéndum? ¿Enviar al ejército, quizá?

¡No, no es esa la situación ni la disyuntiva en mi país!
Bueno, después de años conviviendo en un régimen liberal los escoceses quisieron y obtuvieron un referéndum de autodeterminación. Lo mismo sucedió en Quebec. No hay salidas milagrosas.

Pero en Cataluña se parte de una falsificación. En pocos años, el independentismo ha pasado de ser marginal o poco influyente a ser un elemento de desestabilización de España y quizás, de rebote, de Europa. Los medios de comunicación dominados por el nacionalismo han sido inclementes, excluyentes y abusivos. Cualquier asomo de discurso “hispanista” es calificado de fascista. En Escocia sucedió algo parecido aunque no fue tan flagrante.
Obviamente no es usted una fascista. El deseo de mantener unida la nación es legítimo. Pero no hay escapatoria. Si “Escocia” quiere tener su propio destino, lo tendrá. Si algunos quieren la independencia también es legítimo. En Bélgica hay el problema de los valones y los flamencos. En último extremo España no puede ni podrá impedir que los catalanes voten sobre su futuro.

Pero ¿es bueno animar la diferencia? Por ejemplo: ¿Tiene sentido la oficialidad de tantas lenguas en la Unión Europea? ¿O con esa insistencia despreciamos el valor de hermandad de una lengua franca o común?
En la Unión Europea no hay una lengua común y dudo que vaya a haberla.

¿Eso cree?
La gente usará el inglés o el francés o la lengua que sea para comunicarse. Pero las naciones europeas no abandonaran su lengua. La Unión Europea no es Estados Unidos.

¿Por qué? Hay gente que mira a Estados Unidos como ejemplo.
Es un error. En Europa la gente tiene su enraizada y distintiva tradición cultural y su lengua, y en Estados Unidos la gente comparte la misma cultura y la misma lengua. Las personas pueden compartir su rica cultura y tradición añadiéndole, quizás, un sentimiento favorable a Europa. La cultura europea existe desde hace mil quinientos años, aunque se nutre de potentes subculturas. Hay que ser consciente de las limitaciones y cultivar los puntos fuertes.

Pero el multiculturalismo, el respeto reverencial por la diferencia, ¿no ha tenido culpa en el auge de los nacionalismos desmembradores en nuestra parte del mundo?
No estoy seguro. Hay dos aspectos: la tolerancia liberal ante la idea de promover la propia identidad y que ello no implica, en absoluto, que haya que tolerar las doctrinas antiliberales. Debemos tener lo mejor de ambos mundos. Lo mismo con el auge de los regionalismos locales, sobre todo cuando han estado prohibidos en el pasado. Deberían estar de acuerdo con un marco más amplio, ser partners siempre que no se opriman las lenguas regionales y la cultura. Así podrían elegir seguir unidas, aunque el resultado no está garantizado.

Muchos creemos que la Unión Europea es un instrumento político no solo necesario para la economía, la democracia o la paz, sino para promover el avance de los valores éticos y el desarrollo humano. Pero precisamente nuestro miedo justificado al nacionalismo hace que nos planteemos Europa casi exclusivamente en términos de ciudadanía o de unión cívica. ¿Será viable esa Europa, se sostendrá sin poder acudir al tipo de emociones y motivaciones compartidas que tiene una comunidad de carácter nacional?
Esos aspectos son importantes y no se deben ignorar. Europa la componen unos países con una fuerte tradición y algo que es más que ciudadanía. Hay una comunidad de valores en Europa, valores liberales, que atraen incluso a países que el pasado no los tenían pero que ahora se sienten atraídos por la Unión Europea.

Pero ¿es posible una Europa viable sin un relato compartido, una cultura integradora y una lengua común ampliamente hablada?
Es una cuestión de equilibrio, y yo no creo que vaya a haber una lengua común.

En la misma Cataluña surgen voces desintegradoras. No sé si conoce el Valle de Arán. Es una región de los Pirineos catalanes cercana a Andorra. Allí tienen una lengua y una cultura propias y proclaman que también tendrían derecho a ¡independizarse de Cataluña! Eso no parece tener final.
Europa es un juego de doble nivel. Saberse parte de una identidad y de una Unión Europea con su tradición y con su historia civilizadora. Hay suficiente cultura compartida para ello.

¿No teme que el cosmopolitismo siempre pierda la batalla, a la larga, frente a los intereses de los propios?
Siempre existirá esa tensión entre ambos. Pero los nacionalismos liberales promueven valores de solidaridad y de buena voluntad. Es poco probable que uno venza al otro. También tenemos ese sentido cosmopolita de la cooperación con otras personas y naciones.

¿Qué aconseja a una Europa con antiguos y fuertes nacionalismos?
No puedo dar consejos. Quizá Europa aproveche la fuerza de su tradición civilizadora. Estoy seguro de que si mantienen los valores liberales será un éxito. ~


Publicado en Letras Libres: http://www.letraslibres.com/revista/letrillas/el-nacionalismo-siempre-viaja-nuestro-lado?page=0,0

6 Comentarios

  1. Clavius says

    Si no está familiarizado con la historia de España, lo más prudente y honesto habría sido abstenerse de opinar. Para decir tonterías, ya tenemos a Willy Toledo.

  2. Ouroboros says

    Cuánto me gustaría que Gat pudiera llegar a leer y entender estas líneas.

    No hay por qué enmarañarlo todo tanto. Las cosas son más sencillas: los seres humanos evaluamos nuestros intereses etnogenéticos a través de la cultura. El famoso aprendizaje social. Si se nos cuenta que alguien es nuestro hermano y llegamos a creerlo así (por la autoridad de la fuente, por ejemplo) trataremos a esa persona de un modo distinto.

    El problema es que la cultura es imperfecta y sobre todo, manipulable.

    Así, una pequeña oligarquía local puede impulsar un movimiento secesionista para alcanzar un poder absoluto en su ámbito geográfico y escapar a las consecuencias de su desastrosa administración y su corrupción criminal. Y para ello, si cuenta con los medios y los activistas, puede modificar la percepción que de sí mismos, su historia, sus relaciones de parentesco y su situación presente tienen los miembros de aquella sociedad que dominan.

    Efectivamente, estamos hablando de Cataluña. Donde suele repetirse este proceso cuando socialmente las cosas se ponen mal.

    Y el proceso no sólo puede consistir en hacer creer a una gran minoría de catalanes de que sus familiares del resto de España les son ajenos y les roban, por inverosímil que esto sea. También puede consistir, por ejemplo, en convencer a una mayoría de los euroamericanos de que su identidad reside en un sistema que los está sustituyendo, literalmente, por masas del resto del planeta, sin relación alguna.

    Obviamente no he tenido la ocasión de leer esta última obra de Gat (a diferencia de “War in Human Civilization”) así que quizás en este texto el propio Gat explica algo similar.

    Es deprimente comprobar de nuevo el éxito abrumador de los separatistas a la hora de proyectar sus cuentos fantásticos. Debemos todos ser conscientes de que, fuera de nuestras fronteras, no se sabe nada de nosotros. Y lo poco que se cree saber es la propaganda de los separatistas. Ya sea en EEUU o Argentina respecto a Vasconia, o en Israel respecto a Cataluña.

    La mayoría se cree estas payasadas risibles porque no tienen ninguna otra versión y porque se estructura de acuerdo a una narrativa muy atrayente y conocida, muy popular: “doliente pueblo pequeño y pintoresco agredido por potencia opresora”.

    El poder y los privilegios de estos supuestos “oprimidos”, su constante participación en los círculos del poder durante siglos, la absoluta normalidad rutinaria de su participación en el conjunto, su peso en la formación de la cultura común, sus altísimo, abrumador grado de parentesco con el resto, las falacias puras de los relatos pseudo-históricos del separatismo… Nada de esto es conocido fuera, salvo por algún experto (John Elliot). Como tampoco es conocida habitualmente la opresión ejercida por los separatistas contra su propia población cuando ésta se niega a aceptar sus mentiras y proyectos o, simplemente, por hablar en el romance común.

    Es deprimente, pero es así.

    http://somatemps.me

    http://dolcacatalunya.com/2015/03/07/boadella-parte-esencial-del-desmadre-nacionalista-es-responsabilidad-del-resto-de-espanoles/

  3. Manel Diéguez says

    Azar Gat es un historiador muy interesante y expone una teoría novedosa sobre el origen y fundamento del nacionalismo, a mi entender muy sólida y convincente basada en la evolución de los sentimientos colectivos humanos, que existir, existen y evolucionan. Ah, y el anterior comentario no se si es más por dogmatismo o por ignorancia o por ambas a la vez.

  4. Josep Maria Turuguet says

    “No, no; no creo que se parezcan esos casos…”

    “¡Oh, no!… Nada de trescientos años de opresión. Ese es un dato incorrecto, un mito cultivado por colegas suyos, historiadores locales fervientes seguidores de Hobsbawn, por cierto. Usted debe saber que Cataluña desde la restauración democrática en España, hace cuarenta años, es uno de los países con más capacidad de autogobierno del mundo y con plenas atribuciones para cultivar su idioma y cultura.”

    No sé que debió pensar el pobre de usted. Él venía sin prejuicios y usted le dio con todos sus prejuicios en la cabeza.

  5. Josep Maria Turuguet says

    Es curioso que no encuentro entrevistas a Azar Gat en medios presuntamente más interesados en instrumentalizar al pobre Gat. También es curioso que los presuntamente no nacionalistas “Ciudadanos” estén tan al día y tan obsesionados por un “procés” del que hablan más que los presuntos interesados. Tal vez porque temen que si el PP no se hunde antes de que “acabe todo esto” perderán toda su razón de ser. Me temo que Azar esperaba un interés más profesional en un entrevistador.

  6. jordi moncosí says

    Creo que la entrevistadora no ha leído el último libro de Azar Gat. Quizá si los unionistas se diesen cuenta que no leen suficiente y que no pueden esconder su nacionalismo injusto y unilateral bajo una capa de falso liberalismo, progresismo y modernismo al uso podríamos hablar y reconocer con honestidad nuestros sentimientis y razones sin falsas superioridades. Quizás entonces el acuerdo sería posible máa allá de los réditos electorales.Eso sin valerse de la fuerza ni creerse intelectual delante de tractoristas.

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