30 Mayo, 2017

Harris Versus Haidt. Nadie convence a nadie

Sam Harris, uno de los llamados “nuevos ateos”, ha desafiado a sus lectores para que cambien sus puntos de vista morales. Ofrece 2000 dólares al mejor ensayo crítico con su propia postura, y 20.000 dólares al autor que lograse persuadirle para que cambiase públicamente de opinión. Harris es partidario del racionalismo moral y considera que la ciencia empírica ayudará a determinar las opiniones morales.

Este es su propio resumen:

La moralidad y los valores dependen de la existencia de mentes conscientes, y específicamente en el hecho de que tales mentes pueden experimentar distintas formas de bienestar y sufrimiento en este universo. Las mentes conscientes y sus estados son fenómenos naturales, completamente limitados por las leyes del universo (cuales quiera que resulten ser estas). Por tanto, las cuestiones de moralidad y de valores deben tener respuestas correctas e incorrectas que caen en el dominio de la ciencia (en principio, si no en la práctica). Consecuentemente, algunas personas y culturas tendrán razón (en mayor o menor grado), y algunas podrían estar equivocadas, con respecto a lo que consideran importante en la vida.

Jonathan Haidt, profesor de psicología social en la universidad de Nueva York, y autor del libro The righteous mind ha respondido al desafío de Harris apostando a su vez otros 10.000 dólares a que Harris no cambiará su punto de vista. En las críticas de Haidt hay algunas cosas interesantes y otras menos interesantes.

Empezando con las menos interesantes, de acuerdo con Haidt, Harris formaría parte de una sombría tradición de racionalistas arrogantes que es posible rastrear hasta la revolución francesa: “Durante la edad de la razón los revolucionarios franceses eliminaron los crucifijos de las catedrales y las reemplazaron con imágenes de la razón. En nuestro tiempo, los nuevos ateos han escrito libros y han organizado fundaciones urgiendo a la gente para que luche contra la religión con la razón”.

Lo cierto es que esta visión histórica que pretende unir a Harris nada menos que con el Terror, es poco sofisticada. Los planteamientos de Harris están mucho más cerca de Bayle, Spinoza, Holbach y el conjunto de “ilustrados radicales” que de Robespierre y la rama triunfante de la Ilustración, que se decantó más bien por Voltaire y, sobre todo por Rousseau. Como muestra el relato de Philip Blom sobre la “gente peligrosa” de la Ilustración, la revolución de hecho suprimió la memoria de los radicales. Los “revolucionarios franceses” no eran mayoritariamente ateos, como Harris, sino deístas o teístas, como evidencia nada menos que la instauración del culto al “Ser supremo” como fiesta nacional en julio de 1794. La oración fúnebre a Marat es bastante explícita: “Marat no ha muerto. Su alma, libre ahora del envoltorio terrestre, se desliza sin obstrucción por toda la República, y es más capaz de introducirse en los complots de federalistas y tiranos (…) Corazón de Jesús, corazón de Marat, tenéis el mismo derecho a nuestro homenaje (…) Marat es un Dios, que destestaba como Jesús a los ricos y las sabandijas” (Citado por Antonio Escohotado).

Otras objeciones de Haidt tienen más interés, sobre todo las que recuerdan los fallos sistemáticos de los que adolecería la racionalidad humana, tal y como han puesto de manifiesto los científicos cognitivos en las últimas décadas:

En los años ochenta y noventa, los psicólogos sociales empezaron a documentar el increíble poder del “razonamiento motivado” y del “sesgo de confirmación”. Las personas emplean sus facultades para razonar para encontrar apoyos a aquello en lo que creen. Nadie ha encontrado el modo de “des-sesgar” a las personas, entrenarlos para que busquen las evidencias del controlado, una vez que se activan las emociones y el interés propio. También en los años noventa, el neurocientífico Antonio Damasio mostró que el razonamiento depende de reacciones emocionales. Cuando las áreas emocionales del cerebro están dañadas, las personas no se hacen más racionales, en su lugar, pierden la capacidad de evaluar proposiciones intuitivamente.

Haidt está básicamente de acuerdo con Hume en que la “razón es esclava de las pasiones” y recuerda las conclusiones de la “teoría de la razón argumentativa” de Mercier y Sperber: “La función del razonamiento es argumentativa. No se trata de comprender y evaluar los argumentos que se intentan persuadir. Los razonadores más hábiles no buscan la verdad sino que buscan los argumentos que apoyan sus posiciones”

El sentido común, y el registro histórico, apoyan realmente está conclusión. La misma historia de la filosofía es una interminable polémica entre razonadores motivados que a menudo han empleado algo más que “razones” para derrotar las visiones alternativas. El mismo Platón, que empleaba el diálogo como táctica para exponer sus ideas, sugirió prender las obras de sus principales competidores, los atomistas. Aunque sus discípulos le disuadieron, según Diógenes Laercio, lo cierto es que Platón o sus amigos ideológicos terminaron teniendo bastante éxito en la supresión de los puntos de vista alternativos. Todavía hoy si vamos a una librería, podemos comprarnos casi las obras completas de Platón, pero ningún libro de Demócrito. Tampoco podemos encontrar los libros de los antiguos materialistas indios, y otros muchos puntos de vista suprimidos.

Sam Harris
Sam Harris

Los argumentos morales, en particular, se han mostrado y siguen mostrándose furibundamente resistentes al acuerdo racional. Quizás porque, como recuerda Haidt, se trata de argumentos “antropocéntricos” que no se pueden resolver en la práctica del mismo modo que los argumentos factuales sobre el universo. Los partidarios de las ideas de Habermas llevan ya décadas proponiendo al menos una “ética mínima” o “ética civil” capaz de trascender los desacuerdos religiosos o ideológicos, con poco éxito. Los desacuerdos persisten, y no precisamente afectando a aspectos periféricos del debate. Un ejemplo bastante claro es el dramático desacuerdo moral actual sobre el aborto, o sobre el matrimonio homosexual. Los desacuerdos son tan extremos que la secesión, de hecho, está apareciendo como una posible solución. Muchos no quieren oir hablar de esto, pero quizás el proyecto ilustrado fracase al asumir que la “naturaleza humana” no es genuinamente variable en sus conceptos morales, allí donde otros proyectos religiosos universalistas fracasaron en la extensión de sus creencias y sus pretensiones de unidad. Una tercera posibilidad oscura que no aparece en la controversia es que terminen creándose sociedades y estados basados en principios morales diferentes o incluso opuestos.

Al final, podemos estar bastante seguros de que nadie va a convencer a nadie “argumentando”. No sólo por el pesimismo derivado de nuevos descubrimientos “empíricos” sobre las limitaciones del razonamiento humano, sino por un simple principio de cautela histórica. Llevamos siglos hablando de lo mismo sin llegar a acuerdos y el mismo debate entre Harris y Haidt es típico de la ilustración europea. Harris probablemente no pagará esa suma de dinero a nadie, pero Haidt tampoco cambiará de ideas.

 

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81 Comments

  1. Rawandi

    El punto de vista de Harris es claramente el correcto, y por tanto resulta natural que lo mantenga durante el resto de su vida.

    El ejemplo del aborto demuestra que el acuerdo moral es posible: Por eso la mayoría de las democracias modernas tienen una ley que pemite el aborto de fetos tempranos.

    Los contrarios al derecho a abortar, como por ejemplo el ministro Gallardón, carecen de argumentos racionales para defender su postura.

  2. Eduardo

    Según los antiabortistas son los abortistas quienes carecen de argumentos racionales. Desde luego se trata de “argumentos” que no les han convencido, y eso es un hecho.

    Nada ilustra mejor el desacuerdo moral que la llamada ley “de plazos”, que es un intento de cortar por la calle del medio, por así decir, no dando la razón completamente a ninguna de las dos partes del debate. Pero esta solución tampoco satisface plenamente a nadie. Hay que aceptar que esto es así.

    Por otra parte, el hecho de que las “democracias modernas” hayan favorecido una legislación abortista nada dice ni sobre la racionalidad ni sobre la moralidad de esa práctica. Las “democracias modernas” también toman multitud de decisiones injustas e irracionales.

  3. Masgüel

    “Orwell nos ayuda a ver que sencillamente ocurrió que el poder europeo pasó a manos de personas que sentían conmiseración por el humillado y soñaban con la igualdad humana, y que puede sencillamente ocurrir que al final el mundo sea dominado por personas que carecen de tales sentimientos o de tales ideas. La socialización -repitámoslo- se derrumba permanentemente, y quién logre realizarla es algo que a menudo depende de quién mata primero a quién. El triunfo del colectivismo oligárquico, si llega a producirse, no se producirá porque los hombres sean esencialmente malos, o no sean realmente hermanos, o realmente no tengan derechos naturales, tal como el cristianismo y el liberalismo político no han triunfado (en la medida en que lo han hecho) porque los hombres sean esencialmente buenos, o sean en realidad hermanos, o realmente tengan derechos naturales. (…) El que pudiera considerar un grave error el hallar diversión en ver a seres humanos ser despedazados por animales, constituyó una vez una contengencia histórica tan inverosímil como el colectivismo oligárquico de O’Brien. Lo que Orwell nos ayuda a ver es que puede haber ocurrido sencillamente que Europa empezase a apreciar los sentimientos de benevolencia y la idea de una humanidad común, y que puede ocurrir sencillamente que el mundo termine por ser dominado por personas que carecen enteramente de sentimientos o de una ética semejantes.”

    Contingencia, ironía y solidaridad – R. Rorty.

  4. Rawandi

    Eduardo, ¿de verdad te parecen igual de razonables la posición abortista y la antiabortista? Me cuesta creerlo.

    El bando antiabortista carece de argumentos racionales para rechazar el derecho a abortar; su postura se apoya exclusivamente en la superstición, concretamente en el mito religioso del ‘alma inmortal’ creada por ‘Dios’ (otra supuesta alma inmortal) e introducida por la deidad en el embrión humano desde la concepción. Por eso dicen que el embrión humano es ya persona.

    Sin embargo, el hecho es que el embrión no tiene ni ha tenido previamente vida mental, con lo cual tiene tanto de persona como pueda tenerlo una lechuga.

    ¿Por qué hay todavía tantos abortistas en Occidente? Muy sencillo, por el esfuerzo concertado y sistemático que los supersticiosos invierten en hacer que sus mitos perduren. Porque en Occidente sigue habiendo muchos centros educativos y muchas organizaciones dedicadas a propagar la doctrina animista en su variedad teísta. En EEUU, por ejemplo, tienen incluso universidades creacionistas privadas dedicadas a formar a las futuras elites del fundamentalismo cristiano, elites que se opondrán tanto al derecho al aborto como al hecho de la evolución biológica. Resumiendo: Si metes basura en la cabeza de los niños, te aseguras de que la basura abunde en el futuro.

  5. Eduardo

    Lo que me parezca o deje de parecer “razonable” no es decisivo. Lo que es decisivo es que los argumentos proabortistas no han convencido a los antiabortistas y por lo tanto no se ha alcanzado ningún consenso moral.

    Por otra parte, la justificación de los proabortistas, o partidarios del “derecho a decidir”, no deriva simplemente de la “racionalidad”, sino de una agenda política muy concreta. De hecho la idea de que existe algo así como una elección libre sobre el propio cuerpo, es por lo menos tan espiritualista como la idea de que Dios ha insuflado el alma en el nasciturus.

    Como materialista, encuentro que ambas posturas son insatisfactorias, me declaro agnóstico, pero reconozco el derecho de resistencia moral de los antiabortistas.

    La educación “secular” y “progresista” inculca otro tipo de “basura” ideológica a los niños, como que debe existir un gobierno mundial, los dogmas del ecologismo o el construccionista social, También es bien conocido que las “elites” progresistas rechazan, suprimen o ignoran las partes de esa misma “evolución biológica” que no resultan ideológicamente convenientes para su agenda. No lo compro.

  6. César

    Es una lástima que Haidt haya estado más bien flojo en dar ejemplos empíricos, o quizás por falta de espacio no los haya esgrimido con claridad, como en The righteous mind. En aquel libro muestra bastante bien como, ciertamente, la educación secular y progresista (comillas) tiene sendos dogmas y es más corta en su espectro moral comparada a sectores un poco más a la derecha.

  7. Emilio

    Si el argumento racional para apoyar el aborto fuese comparar un feto con una lechuga, entendería todos los reparos que quisiesen exponer los antiabortistas.

  8. Vellana

    “¿Por qué hay todavía tantos abortistas en Occidente? ”
    Rawandi, pero además de decir más tonterías sectarias que palabras, ¿lees lo que escribes? ¿lo entiendes?

    Emilio, creo que es encomiable tu esfuerzo por hacer recapacitar al iluminado Rawandi, pero me parece que tus esfuerzos son vanos. Alguien que se cree en posesión de la razón, que no vacila en mentir para apoyar sus argumentos no va a cambiarlos por muchas explicaciones que se le den.

    Por ejemplo, en este párrafo:
    “Sin embargo, el hecho es que el embrión no tiene ni ha tenido previamente vida mental, con lo cual tiene tanto de persona como pueda tenerlo una lechuga.” Ni la legislación española, ni ninguna de nuestro entorno, considera al embrión, ni al feto persona(ni ahora ni nunca; http://es.wikipedia.org/wiki/Nasciturus). Pero al mentirosillo éste le da igual; trata de vendernos que, siguiendo la doctrina de la iglesia católica, se considera (al menos Gallardón y los antiabortistas) que el embrión es una persona; ahora sólo le falta explicar cómo alguien que considera al embrión persona promueve una ley en la que:
    * El aborto no es asesinato ni lo va a ser.
    * En determinados casos no va a estar penalizado.

    En fin. Éste es el nivel del racional.
    Un cordial saludo.

  9. Rawandi

    “Lo que es decisivo es que los argumentos proabortistas no han convencido a los antiabortistas y por lo tanto no se ha alcanzado ningún consenso moral.”

    Eduardo, una cosa es que no haya un consenso ‘total’ y otra distinta que no haya “ningún consenso”. Es como si dijeras que no se ha alcanzado “ningún consenso” acerca de la evolución biológica debido a que los argumentos evolucionistas no han convencido a los creacionistas. De hecho, la comunidad científica mundial sí que ha llegado a un consenso en favor de la teoría evolutiva moderna. Del mismo modo, la mayoría de los políticos de las democracias modernas también ha alcanzado un consenso moral acerca del aborto, consenso sin el cual no hubieran podido instaurar la actual legislación abortista de sus respectivos países.

    “la idea de que existe algo así como una elección libre sobre el propio cuerpo, es por lo menos tan espiritualista como la idea de que Dios ha insuflado el alma en el nasciturus.”

    ¡Qué disparate! La idea de “elección libre sobre el propio cuerpo” (en otras palabras, la libertad) no presupone en absoluto aceptar el espiritualismo (o animismo). Por ejemplo, si te apetece ponerte un sombrero y te lo pones, eso es obviamente una “elección libre sobre el propio cuerpo”; y dicha elección libre no implica que seas espiritualista, esto es, que creas en la existencia de sujetos incorpóreos.

    “Como materialista, encuentro que ambas posturas son insatisfactorias, me declaro agnóstico, pero reconozco el derecho de resistencia moral de los antiabortistas.”

    Parece que ni siquiera sabes lo que eres. Si te declaras “agnóstico” respecto a “la idea de que Dios ha insuflado el alma en el nasciturus”, entonces no puedes ser “materialista”, porque un materialista niega la existencia tanto del espíritu ‘divino’ como del espíritu ‘embrionario’. Dado que el materialismo es lo contrario del espiritualismo, si realmente abrazas el agnosticismo, entonces no eres ni materialista ni espiritualista.

    Además, resulta alucinante que por un lado reconozcas el “derecho de resistencia moral de los antiabortistas” y por otro niegues la “elección libre sobre el propio cuerpo”, cuando es evidente que sin esta última carecería de sentido el primero.

    “La educación “secular” y “progresista” inculca otro tipo de “basura” ideológica a los niños, como que debe existir un gobierno mundial, los dogmas del ecologismo o el construccionista social,”

    Generalizas demasiado. No es justo descalificar en bloque al ecologismo. ¿O acaso te parece bien la idea de contaminar el planeta? Por otro lado, fue precisamente el “secular” y “progresista” Alan Sokal quien, con su broma de 1996, más claramente puso en ridículo a los constructivistas sociales posmodernos.

    “las “elites” progresistas rechazan, suprimen o ignoran las partes de esa misma “evolución biológica” que no resultan ideológicamente convenientes para su agenda.”

    Otra vez generalizas injustamente. Es verdad que Marx negaba estúpidamente la existencia de una naturaleza humana, pero muchos progresistas, empezando por el mismo Charles Darwin, no han tenido jamás ningún problema para reconocer que la naturaleza humana es un producto de la evolución biológica.

  10. Rawandi

    Vellana, me acusas de mentir pero has sido incapaz de citar ninguna mentira mía. Así de bajo es tu nivel.

    El proyecto de ley de Rajoy no es del todo coherente con la doctrina católica por una razón muy simple: nuestro Gobierno sabe que en Europa resultaría demasiado escandalosa una ley del aborto que se ajustara al cien por cien a los deseos de los obispos.

  11. Eduardo

    Es una falacia confundir y mezclar los consensos científicos con los morales. Como bien dice Haidt, los argumentos morales son de una naturaleza antropocéntrica cualitativamente diferente a los argumentos estrictamente científicos. Por tanto no cabe equiparar el consenso científico sobre la evolución científica con el disenso moral sobre el aborto.

    Es posible que la mayoría de los abtiabortistas sean creyentes y espiritualistas, pero yo y otros como yo somos materialistas y los argumentos proabortistas tampoco nos han convencido. Me declaro agnóstico con respecto a esta cuestión en concreto. No soy agnóstico con respecto al alma. El alma no existe.

    Efectivamente el “derecho a decidir” sobre el propio cuerpo es espiritualismo. Desde una posición materialista carece de sentido afirmar que hay un agente que decide “líbrermente” sobre el cuerpo material, como si el agente mismo no fuera material. Sin embargo esta es la metafísica subyacente, espiritualista e idealista, de los “pro-elección”.

    Por último, que la elite “progresista” y “secular” rechaza habitual y rutinariamente aspectos de la evolución biológica humana, como el papel que juega la inteligencia general, las diferencias biológicas entre poblaciones o entre sexos, para mi es algo fuera de toda duda. Para esto no hace falta retrotraerse a Marx, hay multitud de ejemplos contemporáneos y además es algo ya muy sabido y estudiado.

  12. Emilio

    En torno al debate de fondo lo que diría es que una pretensión de racionalidad en las personas, siempre y para cualquier cuestión, constituiría la negación de nuestro cerebro emocional y de mamifero y a estas alturas eso entiendo que no es defendible. Somos racionales por momentos y la mayor parte de las decisiones que tomamos a lo largo del día se escapan de ese control racional y procedemos con automatismos.

    Para las sociedades y los conjuntos sociales el problema se complica todavía más, aunque los intentos por mejorarlas en esa dirección tienen todo su sentido porque a lo largo de la historia ha habido algunos en que se han dado pasos importantes en esa dirección. Por recordar dos especialmente significados: la Grecia clásica o el momento de la Ilustración europea y americana. Aunque es bien cierto que han debido concurrir un conjunto ingente de circunstancias favorables.

    Lo que a mí me preocupa es que no parece que estemos en un momento de ese tipo sino más bien todo lo contrario, una sociedad regida y conducida por las emociones en una democracia devaluada y en la que son posibles dirigentes políticos que levitan sobre la realidad. Una sociedad en la que no parece que estemos aprendiendo todas las lecciones que los desastres de los últimos años nos debieran reportar.

    Diría también que aquí, y ahora me refiero a nuestro país, el acuerdo moral no es que no sea necesario que creo siempre lo es, pero no parece que esté a la vuelta de la esquina si tenemos en cuenta que incluso en un plano como el de la legalidad hay políticos que la respetan mientras coincida con sus deseos pero que no tienen reparo en anunciar públicamente que se la saltarán si acaso no coincide con sus intereses. En ese sentido me parece que estamos un paso por detrás de algunos de nuestros vecinos. Y a pesar de todo, mantengo algunas esperanzas.

  13. Eduardo

    Yo creo que el supuesto oculto, de Rawandi y gente como el, es que a medida que la gente se ilustra más, sabe más ciencia, está más informada, etc, converge más hacia posiciones moralmente consideradas “progresistas”. Se viene a equiparar “racionalidad” con ser de izquierdas. En mi caso, y no estoy sólo, es al revés: mas ciencia y más información apoyan una visión más reaccionaria de la vida.

    No esperen el “acuerdo moral”. No va a suceder. La gente está fundamentalmente dividida porque tiene inclinaciones e intereses fundamentalmente diferentes.

  14. Masgüel

    Ahora llaman ilustración oscura a vivir acojonado, resentido y cabreado. Yo también estoy de acuerdo con las conclusiones de Haidt, pero comparto sus preferencias liberales. “My conclusion is not that secular liberal societies should be made more religious and conservative in a utilitarian bid to increase happiness, charity, longevity, and social capital. Too many valuable rights would be at risk, too many people would be excluded, and societies are so complex that it’s impossible to do such social engineering and get only what you bargained for. My point is just that every longstanding ideology and way of life contains some wisdom, some insights into ways of suppressing selfishness, enhancing cooperation, and ultimately enhancing human flourishing.” (http://www.edge.org/conversation/moral-psychology-and-the-misunderstanding-of-religion). Según Haidt los liberales no consideramos ciertas dimensiones de la sensibilidad moral conservadora. Motivos sobrados tenemos, añado yo. Sacrilegio, herejía y traición a la patria. Todavía hay cabezas amuebladas así. Efectivamente, en el encuentro de distintas sensibilidades solo caben tres posibilidades: Negocio, conflicto y asimilación. No son mutuamente excluyentes. A menudo se suceden y solapan. La argumentación no es un instrumento para convencer a “los otros”, sino a “los nuestros”.

  15. Eduardo

    La gente de derechas considera que la gente de izquierdas es buena gente con ideas equivocadas. La gente de izquierdas considera que la gente de derechas es malvada. Creo que algunos de los últimos comentarios confirman esta impresión.

  16. Emilio

    Aunque puedo darte la razón en lo que dices en el último párrafo, porque tampoco estoy seguro que una total unanimidad sea ni buena, ni posible, ya que la realidad es plural y diversa y lo nuevo y lo viejo siempre se contrapondrán, en lo que no estoy de acuerdo es en lo de reaccionario y progresista.

    Históricamente el desarrollo cultural y científico ha revertido en mayor libertad y reconocimiento del otro, aunque por supuesto no de forma lineal sino con todas las vueltas que la historia da una y otra vez.

    Lo que si creo que sucede es que la izquierda que conocemos, en demasiadas ocasiones, muchas más de lo que debiera, es tan metafísica como la pueda ser la religión y de ahí el posible equívoco de identificar una cosa y la otra. Al menos en nuestro país y también en Francia se están mostrando unos perfectos incompetentes en la discusión y gestión de los temas económicos.

    Desde luego Rawandi se equivoca el no considerar un problema ético y moral de primera magnitud un tema como el aborto. Independientemente de si uno es partidario o no del mismo, lo que no se puede es devaluar los argumentos del otro hasta convertirlos en caricatura, ni dejar de reconocer la profundidad de un asunto que la tiene y no de forma impostada.

  17. Masgüel

    Eduardo, a los amantes de las identidades colectivas os encantan los tópicos. La mayor parte de la gente de derechas es encantadora. Por lo general, muy miedosa, pero encandora. Posos del cristianismo y del liberalismo político, en la medida que ha triunfado, como señala Rorty. Los del vinagre en las venas sois una minoría.

  18. Masgüel

    Todos hablando del aborto. Yo hablo del tema de la entrada y resulta que soy un troll.

  19. Emilio

    Tengo la impresión, quizá equivocada, de dos clubs de fans tirándose los trastos los unos a los otros, por momentos de las hinchadas de un Madrid-Barça en partido de rivalidad. Supongo que al final los comentarios se reducirán a epítetos o interjecciones.
    ¡Qué fácil es que otros piensen por nosotros y nos digan lo que hay que decir!

  20. Clavius

    Acabo de hacer el test de Haidt, y estoy francamente sorprendido: 75% conservative, 25% liberal. No sabía que era tan de derechas, aunque tengo en cuenta que esto está medido según los estereotipos americanos, que no son exactamente los nuestros.

    La reseña de Todd Zywicki sobre The Righteous Mind me ha abierto el apetito y tal vez me lea el libro, aunque la reseña es lo bastante sustanciosa como para hacerse con las ideas fundamentales. Enviaré el enlace a algunos amigos progres que no acaban de entenderme, a ver si ahora me entienden mejor.

  21. Emilio

    Clavius seguro que para unas risas da si tenemos en cuenta que el eje que divide izquierda y derecha por estos lares, al menos en cuestiones ideológicas, se sitúa un poco más la izquierda que en la sociedad americana. Imagínate: conservador en un 85 o 90%.

  22. Vellana

    Rawandi, sí mientes. Basas todo tu razonamiento en mentiras que los hechos muestran. Veamos.
    Dices: “Por eso dicen que el embrión humano es ya persona.”

    Si esto fuera verdad, es decir, que Alberto Ruiz-Gallardón (y todos los que están en contra del aborto) creyera que el embrión humano ya es persona, no reformaría la ley del aborto. Simplemente la derogaría y modificaría el artículo 30 del código civil. Se acabó, uno es persona desde el momento de la concepción y provocar su muerte es asesinato.
    Pero no; ni él, ni ningún legislador español (con el catolicísimo Franco entre ellos, al cual la legalidad internacional se la refanfinflaba) al menos desde el 1.889 ha creído eso.
    Porque donde habla un legislador (los diputados que apoyarían supuestamente la ley de Gallardón) es en las leyes. Y una ley del aborto es la prueba obvia de que un legislador no considera que el embrión es persona.
    Para tratar de ocultar tu mentira te sales de la mente de Gallardón, te metes en la de Rajoy y te inventas que es que, aún pensando no sé qué no actúa en consecuencia por el miedo a no sé qué represalias, una vez más, inventadas.
    A mí, que estés o no a favor de la posibilidad del aborto (que lo estás sólo hasta cierto punto, creo) me parece muy bien. Que pienses que los que no piensan como tú en el aborto son irracionales te califica de iluminado: tú no sabes cómo piensan todos y cada uno de los que se oponen a tu idea, y por tanto si son racionales o no. Lo único que sabes es que tu capacidad de pensamiento no puede imaginarse un argumento racional en contra del aborto, pero eso sólo es muestra de tus limitaciones.
    Por último, cuando empiezas a mostrarnos cómo argumentas, tú, el racional, el gran inquisidor de la razón, vemos que mientes, que te metes en la mente de millones de personas, que te metes en la mente de Gallardón, que luego te metes en la de Rajoy. En fin, todo muy racional, sí señor.
    Y sigo.

  23. Vellana

    Y ya una ayudita, para que veas que sí, se puede estar en contra del derecho a abortar sin ser irracional.

    En la mayoría de los países comunitarios, incluida España, existe el derecho a abortar hasta un determinado momento. Luego ya no. Y no, no es que pasado el plazo permitido el feto haya pasado a ser persona. Basándonos en si el feto es persona o no, no es irracional que alguien piense que hay que aumentar el plazo, o disminuirlo. Si llegas a aumentarlo, el único límite es la aparición de la personalidad y si lo disminuyes, hasta la desaparición del objeto “abortable”. Como ves, si sólo tienes en cuenta si el feto es o no persona, no es irracional dejar desde absoluta libertad en el aborto hasta prohibirlo. Y me dirás que hay que tener en cuenta más criterios. Y yo te digo que sí. Pero verás (no lo verás, ya te conozco lo suficiente) que considerando criterio a criterio no es ni racional ni irracional tener una u otra postura.

    Por otro lado, la del aborto, tal cual se ha planteado es una discusión política sin más consecuencia real (ya se sabe que el PSOE quiere hacernos ver que se van a abrir las puertas del infierno y las mujeres van a volver a la Edad Media). El hecho real es que Rajoy va a volver a la ley del PSOE (del 85), que da de facto total libertad para abortar, derogando una ley (la de ZP del 10) que, si bien consideraba el aborto como un derecho, lo limitaba más que la ley del 85.
    Y ya, para fundirte los plomos, yo que soy antiabortista, prefiero la ley del 2010 a la del 1985 y a la que venga de Gallardón. Por lo menos puede que tengas razón y hay un antiabortista irracional, pero en mi caso, no por lo que tú dices (ni alma, ni persona, ni ninguna de las gilipolleces religiosas que salen de tu magín).
    Un saludo.

  24. Emilio

    En este asunto del aborto no solo faltan las precisiones y los matices que señalas Vellana, es que por parte de algunos se pretende que no es tema que divida a la sociedad según los valores morales de cada persona, sino que se trata de un conflicto entre hombres y mujeres, hombres decididos a seguir sometiendo a las mujeres y por ello decididos a privarlas de hacer con su cuerpo lo que deseen. Y poco importa que entre los antiabortistas haya más mujeres que hombres, mientras el mito funcione harán uso de él.

    Tanto tiempo denunciando el papel de jarrones de las mujeres y ahora se pretende que quienes debemos jugar el papel de convidados de piedra seamos los hombres a los que por lo visto nos debería ser indiferente qué se decida o no en ese asunto. El aborto es un derecho de las mujeres y los demás a callar. Pensad en la última iniciativa: un registro en el que las mujeres declaran su cuerpo como suyo, ahora añadirle que los hombres hacemos otro tanto, al final el punto de llegada sería el mismo que el de partida…

    Francamente el tema merece otro tratamiento.

  25. Rawandi

    “Es una falacia confundir y mezclar los consensos científicos con los morales.”

    Eduardo, es que yo no he incurrido en esa falacia; simplemente te he indicado que tu argumento resulta igual de falso en dos campos diferentes del conocimiento: a) cuando lo aplicamos al ámbito de las verdades de la ciencia empírica y b) cuando lo aplicamos al ámbito de las verdades morales. Y te he proporcionado dos ejemplos de consenso mayoritario que refutan, cada uno en su propio ámbito, tu argumento: a) en el mundo hay un ‘consenso científico mayoritario’ acerca de la teoría evolutiva aunque todavía existan científicos discrepantes ‘creacionistas’; y b) en las democracias liberales hay un ‘consenso moral mayoritario’ acerca de la legislación abortista aunque todavía existan ciudadanos discrepantes ‘antiabortistas’.

    “Desde una posición materialista carece de sentido afirmar que hay un agente que decide “líbrermente” sobre el cuerpo material, como si el agente mismo no fuera material.”

    Mi materialismo es plenamente compatible con la libertad.
    La libertad, en su sentido más básico, es la ‘capacidad de hacer lo que queramos’. La libertad como valor moral consiste en ‘hacer lo que queramos sin dañar intencionadamente a otros’. La democracia liberal se fundamenta en la protección del valor de la libertad, y este valor ético requiere que exista la libertad en su sentido más básico. En consecuencia, negar la libertad implica no solo negar el derecho a abortar sino también negar toda posible legitimidad al sistema democrático liberal.
    Por tanto, o no sabes lo que significa la palabra libertad, o eres un enemigo de la democracia liberal. O ambas cosas, claro.

    “Yo creo que el supuesto oculto, de Rawandi y gente como el, es que a medida que la gente se ilustra más, sabe más ciencia, está más informada, etc, converge más hacia posiciones moralmente consideradas “progresistas”.”

    Es indudable que gracias a la Ilustración cada vez más personas han ido alejándose del conservadurismo y convergiendo hacia posiciones morales progresistas (o sea, liberales). Por eso han podido surgir las democracias liberales, las cuales repelerían profundamente a todos los reaccionarios del pasado.

    “Se viene a equiparar “racionalidad” con ser de izquierdas.”

    La etiqueta “izquierda” es demasiado amplia, ya que abarca, por ejemplo, a los totalitarios comunistas, que son enemigos de la democracia liberal. Lo más razonable es ser partidario de los valores del liberalismo político.

    “En mi caso, y no estoy sólo, es al revés: mas ciencia y más información apoyan una visión más reaccionaria de la vida.”

    Por suerte para los demócratas, tu caso es minoritario.

  26. Rawandi

    Vellana, es la Conferencia Episcopal Española la que ha afirmado públicamente que el embrión humano es persona. Y las manifestaciones del católico Gallardón presuponen que el embrión es persona.

  27. Eduardo

    Que no, Rawandi, que no. Que los antiabortistas viven en las “democracias liberales” y son tan “ciudadanos” como usted o yo. Pero no están de acuerdo y no les han convencido.

    Ustedes los liberales dicen desear escuchar los puntos de vista ajenos, pero cuando alguien les presenta realmente un punto de vista que no es el suyo, parecen entrar en shock o en estado de negación.

  28. Eduardo

    El conservadurismo es una preferencia política relacionada con los rasgos de personalidad y las actitudes sociales que tienen un componente heredable bastante fuerte, como muestran los estudios en genopolitica y resume el último libro de Avi Tuschman, reseñado en esta web.

    Esto es, algunas personas no pueden evitar ser conservadoras.

    Por otra parte se sabe que hechos no ideológicos, como simplemente tener una hija, hace que la gente sea más conservadora. Lo que quiero decir es que las actitudes políticas no son simplemente una “elección” ni dependen de más o menos “ilustración”.

    Por otra parte, históricamente hablando no pocos “ilustrados”, tan influyentes como Hume o Montesquieu, eran política y socialmente conservadores.

  29. Emilio

    En qué país y qué época vives Rawandi, pareces un Stuart Mill redivivo, aunque seguro que él sería un poco más fino al hablar de temas como el aborto. Crees acaso que vivimos en una democracia liberal el estilo decimonónico. Una democracia donde el derecho más importante era el de propiedad y donde el Estado debía reducirse a su mínima expresión. Ha pasado mucho más de un siglo y medio de eso y tú no te has enterado.

    ¿Concibes el derecho al aborto como algo que se deriva de derecho de las mujeres a la propiedad de su cuerpo? Hasta la Iglesia tuvo su aggiornamento, o sea que no harías mal en concederte uno.

    Ya ha pasado la Revolución industrial y dos guerras mundiales y el capitalismo tuvo enormes crisis, ya se ha muerto Marx y Keynes, y han vivido su apogeo y ahora viven su crisis los estados del bienestar, el bloque comunista también ha caído y vivimos en lo que se denominan estados de derecho que no son lo mismo que las democracias liberales.

    Vivimos en un estado en el que el derecho de propiedad no es un derecho fundamental y donde la libertad del individuo está siempre subordinada a multitud de objetivos sociales y la igualdad jurídica está gravemente cuestionada por mor de las políticas de discriminación positiva y de defensa de determinados colectivos y por supuesto en un Estado en el que el peso de lo público se acerca al 40% del PIB.

    Pretender entender esta sociedad con tu esquema ideológico no me extraña que se te haga difícil. Apuntas casi siempre en la dirección equivocada.

  30. Masgüel

    “Ustedes los liberales dicen desear escuchar los puntos de vista ajenos, pero cuando alguien les presenta realmente un punto de vista que no es el suyo, parecen entrar en shock o en estado de negación.”

    No sé qué harán otros liberales, pero cuando leo que alguien propone segregar las sociedades contemporáneas por razas o sensibilidades morales, no entro estado de shock. Me descojono. Las asuntos humanos no siguen cursos preestablecidos, así que quizá para el año 14 del siglo que viene tu bisnieto consiga lo que deseas. Otros, con preferencias parecidas a las tuyas, ya luchaban por ellas el 14 del siglo pasado. Escribía Jünger en “Tempestades de acero”: “La mencionada orden, que ha arrojado al fuego, sin la menor protección, a centenares de millares de hombres, encierra en sí una de las más grandes sentencias de muerte nunca dictadas. Pero nuestra época trabaja con medios poderosos, y, cuando se combate por un espantoso campo de escombros en el que se enfrentan dos imágenes del mundo, lo que importa no son los millares de seres humanos que tal vez podrían ser salvados de la destrucción; lo que importa es que la docena de hombres supervivientes se halle lista en el lugar preciso y pueda arrojar en un platillo de la balanza el peso decisivo de sus ametralladoras y granadas de mano”. Perdieron. Para cuando tengáis otra oportunidad es posible que nuestra especie haya introducido una división celular extra en la morfogénesis del cerebro, el color de la piel sea tan variable como el peinado y los cromosomas de los cigotos humanos sean sintéticos (si acaso nos interesa que sigan siendo humanos). Todas las repugnancias tienen fecha de caducidad.

  31. Vellana

    El problema de Rawandi es otro. Es que él se considera racional; sus argumentos son racionales; los de los que no opinan como él no.
    ¿Lo demuestra como haría alguien racional? No. Simplemente se mete mágicamente en la mente de los que no opinan como él y “ve” mágicamente que el motivo por el que discrepan de él es por una superstición. Y claro, él, que es tan racional deduce, erróneamente, que el que deduce algo a partir de algo irracional llega a algo irracional. Pues no: de algo irracional se puede de deducir algo racional; de hecho, se puede deducir cualquier cosa.
    Y sigue. Se mete en la mente de una persona concreta, la de Gallardón. Lee sus pensamientos y motivaciones: Gallardón, que en el imaginario de Rawandi es un fundamentalista católico, piensa que un embrión es una persona. Y además, actúa en consecuencia con la ley que va a sacar. Pero resulta que no actúa en consecuencia, pues alguien que considera que el aborto es un asesinato no manda un anteproyecto de ley del aborto. Establece que una embrión es una persona y aplica el código penal sin más. Cuando se le hace ver a Rawandi ese problemilla, va el muy racional de él y se mete en la mente de Rajoy y se fija en los miedos que tiene Rajoy a la reacción de no sé qué países. Resulta que estos fundamentalistas católicos están mucho más preocupados por sus pellejos que por sus almas. Supongo que, para explicar esto otro, se volverá a meter en la mente de estos fundamentalistas católicos y nos dirá que bueno, que sí creen en los dogmas católicos, menos en lo de la salvación del alma, etc.

    Y eso, sin meternos siquiera en sus argumentos a favor del aborto.

    Con esta persona simplemente no se puede discutir nada.
    Con lo que se confirma lo que se decía en la entrada.

    Un saludo.

  32. Eduardo

    Aunque ahora parezca improbable, debido a que prácticamente se prohíbe pensar en ello, la segregación ha sido la norma histórica, no la excepción. La idea de que distintas comunidades morales pueden vivir bajo una sola ley, como en la república de Star Wars es una novela política muy reciente y todavía hoy hay gente que se resiste furibunda y eficazmente, como los israelíes. O lugares donde la nación política moderna es meramente una ficción, como Sudáfrica, Afganistán, Iraq, etc.

    En España el segregacionismo también ha sido la norma, como es bien sabido por nuestra historia. Los católicos hasta antes de ayer apoyaron el “máximo religioso”, es decir, la homogeneidad religiosa y la negación de la libertad religiosa (en cuanto “tolerantismo”). Es bien conocida la popularidad de la que disfrutaba la Inquisición. En la práctica esto significaba segregación de las comunidades morales diferentes. O expulsión.

    Un cierto pluralismo moral y religioso sólo ha funcionado puntualmente, como en la Holanda del siglo XVII. La norma histórica es que no funcione.

    En España, la ley de la “memoria histórica” es una prueba de que no funciona, y de que la “reconciliación nacional” es un cuento. Y lo mismo pasa en el País Vasco. La “unidad de los vascos” se ha conseguido suprimiendo la identidad y la memoria de los vascos españoles. Es decir, aplastándolos. Se mantiene la unidad a base del aplastamiento, no de la convivencia.

  33. Eduardo

    Términos como “racionalismo” o “escepticismo” han sido siempre vagos y confusos, pero por lo que a mi respecta no sirven ya para nada. Igual que “pseudociencia”. Se etiqueta como “irracional” lo que no coincide con las premisas propias y se atacan como “pseudocientífico” otros planteamientos por la misma razón. No hay más que echar un vistazo a sitios como “rational wiki”.

    Cuando alguien habla ahora de irracionalidad o pseudociencia, pierdo automáticamente el interés. La “razón” no es un punto de partida, ni una posición teórica, ni nada.

  34. Masgüel

    La segregación era norma en la era del caballo. En un mundo que se circunda en horas y se comunica en milisegundos el pluralismo moral está condenado. El comercio favorece la exportación y equiparación de leyes y regulaciónes. Las fronteras nacionales se hacen irrelevantes. La moral es resultado de las formas en que organizamos nuestras relaciones en sociedad. Si usamos el mismo tablero, terminamos practicando un mismo juego. La buena noticia es que la sensibilidad moral que tiene más posibilidades de prosperar en el contexto actual hereda del cristianismo y del liberalismo político la máxima de otorgarnos mutuamente los mismos derechos básicos y entre ellos, el de cada cual para hacer lo que quiera de su vida pública y privada, en tanto no suponga violar los derechos de los demás. Conflicto, negocio y asimilación. El tablero mundial se desdibuja. A los segregacionistas, en breve, os va a hacer falta otro sistema solar.

  35. Eduardo

    En las canciones de John Lennon las fronteras son irrelevantes. En el mundo real, la gente real muere todos los días por imponer una frontera nueva o por intentar traspasar una existente.

  36. Masgüel

    Son la viruta de la goma de borrar. Las fronteras nacionales se hacen irrelevantes mientras se equiparan los regímenes jurídicos, pero todavía no lo son.

  37. Eduardo

    Yo espero de todo corazón que no se equiparen. La equiparación de los “regímenes jurídicos” conduce a aberraciones morales como la derogación de la doctrina Parot.

  38. Emilio

    Hace un tiempo en este mismo blog se trató el tema del empobrecimiento del español como lengua para el tratamiento de temas como el que nos ocupa en esta entrada pero no he sido capaz de encontrar la entrada, porque tampoco recuerdo si figura en ella o bien apareció luego en los comentarios.

    Los que dais al término liberal usos completamente ajenos a los que tiene en nuestra lengua y país en el momento actual, debierais hacer el esfuerzo de explicitar el significado que le atribuís a riesgo de que, como ocurre en el caso de Rawanda, no solo le asigne el que pueda tener en una sociedad como la estadounidense o algunos autores le dan, es que, en esa confusión, le asigne entre otros, un valor que ni tan siquiera allí posee, porque en realidad se está refiriendo a otro momento histórico, a un momento que no se corresponde con el de la sociedad española, tampoco con el de la americana actual, aunque en algún momento histórico pueda haber sido parecido.

    El sentido que da al término libertad, como la ‘capacidad de hacer lo que queramos’ o ‘hacer lo que queramos sin dañar intencionadamente a otros’, se ajustaría plenamente a lo que postulaban Stuart Mill y las democracias liberales, pero no al mundo en que vivimos en el que la libertad recogida en nuestra Constitución ha de entenderse como la propia de un Estado Social y Democrático de Derecho, es decir una libertad con muchas más limitaciones de las que Rawanda entiende, y se podrían citar muchos ejemplos que ajustándose plenamente a los términos en que él la define no podría realizar en un sociedad como la nuestra. No digo ya en la sociedad sueca donde todo está reglamentado. No entender esto supone una importante limitación.

    Como supone una cierta soberbia intelectual no realizar la “traducción” oportuna del significado del término, también una cierta forma de negación de pensamiento propio, si hemos de entender por eso la capacidad para entender y entenderse en el mundo en que uno se mueve. Esperanza Aguirre se define como liberal, pero sospecho que con connotaciones distintas a las de los que aquí os definís así. Y ahora citaré una cuestión que no sé hasta qué punto tiene que ver con todo lo anterior.

    Recientemente un grupo de feministas han tenido la ocurrencia de ir a un registro, me parece recordar que al mercantil, para que se les reconociera la propiedad sobre su propio cuerpo. Lo que, a mí modo de entender, significa dos cosas: una, que las primeras en convertir su cuerpo en objeto han sido ellas, y una segunda, al registrarlo como derecho de propiedad quizá se estén olvidando de que en nuestro ordenamiento jurídico este derecho no solo no es un derecho fundamental, sino que se trata de un derecho subordinado al interés público. Lo que muestra hasta qué punto es posible la astracanada.

    En relación con el acuerdo o desacuerdo moral me gustaría recordar que las sociedades democráticas se basan en el reconocimiento de la pluralidad y aunque me parece deseable en algunos asuntos, por ejemplo, el principio de que la legalidad solo se cambia desde la propia legalidad, en general las unanimidades históricas han dado lugar a mayores problemas que el reconocimiento de las diferencias y en concreto y con todas limitaciones que pueda tener como ejemplo citaría uno de esos acuerdos que en absoluto me parece positivo: “lo políticamente correcto”.

  39. Rawandi

    “Que no, Rawandi, que no. Que los antiabortistas viven en las “democracias liberales” y son tan “ciudadanos” como usted o yo. Pero no están de acuerdo y no les han convencido.”

    Eduardo, alucino contigo. El contenido de esas cuatro líneas no solo no me desmiente sino que constituye una mera repetición de lo que yo había sostenido. Para que puedas comparar, copio a continuación lo que yo escribí: “en las democracias liberales hay un ‘consenso moral mayoritario’ acerca de la legislación abortista aunque todavía existan ciudadanos discrepantes ‘antiabortistas’.”.

    “Lo que quiero decir es que las actitudes políticas no son simplemente una “elección” ni dependen de más o menos “ilustración”.”

    La historia demuestra que te equivocas. En las actitudes políticas individuales influye enormemente la calidad de la enseñanza recibida.

  40. Rawandi

    El jurista liberal Ronald Dworkin, fallecido el año pasado, tiene un librito muy bueno, titulado ‘La democracia posible’, donde explica qué es la democracia liberal y en qué valores morales se basa. Curiosamente, lo que Dworkin explica está a años luz de las melonadas de Emilio.

  41. Emilio

    Te pierde tu ira Rawanda, el autocontrol no es tu fuerte, yo no quiero que me lo explique Dworkin ya que eres tú quien lo trae aquí.

    ¿Te asusta tener que explicarlo?

    Mis melonadas te han dejado en evidencia y no solo en esta entrada. No eres más que un loro repetidor que dice pero no entiende lo que dice.

  42. Masgüel

    Emilio, Haidt usa la distinción habitual en EEUU entre liberales y conservadores. Cuando Rorty habla de liberalismo político se refiere a la herencia del liberalismo clásico, la literatura política que gestó el parlamentarismo inglés y norteamericano. Libertarios, keynesianos, socialistas democráticos promercado… Todos son herederos del liberalismo clásico. Todos aceptan, con distintos matices, las ventajas de una sociedad abierta. Hoy un liberal visita la obra de Stuart Mill como un biólogo la de Darwin. Son libros museo. La idea de individuo autónomo es tan maximalista y absurda como la razón pura de los ilustrados. El liberalismo ya no es metafísico. Reconoce nuestra condición social y una sociedad crecientemente compleja hace interminable la tarea del legislador y cada vez más necesario el papel arbitral del Estado.

  43. Emilio

    En cualquier caso no he sido yo quien ha comparado al feto con una lechuga.

    Pero si tienes a bien señalarme alguna de esas melonadas estoy presto a rectificar si fuera el caso o a exigir que rectifiques si correspondiera.

    Si tanto aprecio muestras por la ética debieras saber que en eso consiste la honestidad intelectual.

  44. Emilio

    Hasta ahí había llegado Masgüel; pero entonces qué significado habría de atribuir cuando alguien dice que la libertad es “la capacidad de hacer lo que uno quiera” ¿Acaso eso a lo que más se asemeja no es a la idea del individuo autónomo maximalista y absurda de la que hablas?

    Pero es que trasladar a nuestro contexto la dualidad conservador-liberal como expresión de lo que aquí se entiende por derecha-izquierda o conservador-progresista, sin más traducción, no puede inducir más que a errores y comporta graves riesgos de que por el camino perdamos ingente cantidad de matices que serían valiosísimos para entender aquello que se quiere dilucidar.

    Y eso aunque solo fuese porque seguramente el eje que separa esa dualidad no sería el mismo, pero también porque nuestra realidad política y social recoge algunos más que dos protagonistas y aunque nos ciñeramos a solo dos habría aspectos diferenciales sustanciales e importantes.

  45. Eduardo

    Mire, Rawandi, yo le he hecho notar que hay estudios que demuestran que las actitudes políticas son heredables. No son heredables al 100%, como ningún rasgo conductual complejo, pero son heredables. Puede seguir repitiendo como un mantra que estas preferencias son infinitamente maleables e ignorar la ciencia al respecto.

    También le he hecho notar que muchos de los que usted llama “ilustrados” eran políticamente conservadores. Es más, muchos hoy serían considerados reaccionarios y no podrían enseñar en una universidad sin una turba amenazante.

    La “ilustración” estaba dividida en temas morales, políticos y filosóficos fundamentales. Su comprensión de este fenómeno histórico, por lo que se ve en la discusión, es superficial y panfletaria.

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