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Entrevista a David Chalmers

“Si tienes un familiar que está en coma, querrás saber: ¿está consciente? Esto es lo más importante. De no ser conscientes tal vez no importe si están muertos. Si lo son están vivos, hay alguien ahí, eso quizá sea vital para preservar sus vidas. Su conciencia es lo fundamental”.

Por: José Díez y Eva Serra e.serra@catalunyavanguardista.com

Publicado en Catalunya Vanguardista

David Chalmers

David Chalmers

David Chalmers es uno de los filósofos más destacados de la filosofía analítica contemporánea. Estudió matemáticas y filosofía en Reino Unido y EEUU, donde se doctoró, y actualmente es profesor en la Australian National University (ANU), CAmberra, donde también dirige el Center for Conciousness.

Especializado en filosofía de la mente, y en particular de la conciencia, publicó en 1996The Conscious Mind, uno de los libros más influyentes de las últimas décadas. Su trabajo se extiende también a otras áreas de la filosofía, como la epistemología, la filosofía del lenguaje y la metafísica.

Por la importancia y diversidad de sus contribuciones filosóficas ha sido invitado a impartir este año, durante el mes de mayo, las prestigiosas John Locke Lectures de la Universidad de Oxford. Entre los días 26 y 30 de abril dictó un avance de las mismas en la Universidad de Barcelona, invitado por el Grup de Recerca Logos como seminario de doctorado en el master Lleguatge i Ciencia Cognitiva.

David, ¿podría resumir brevemente el objetivo del proyecto defendido en las Conferencias John Locke en Oxford?

En las conferencias de John Locke trato el tema de «la construcción del mundo». Pretende ser un homenaje al gran filósofo Rudolf Carnap, quien en 1928 escribió un libro titulado La construcción lógica del mundo, donde sostuvo que de alguna manera cada concepto se podía definir, en una lengua como el inglés, en términos de un conjunto muy limitado de conceptos básicos primitivos.

Los filósofos han pensado que, por ejemplo, ‘hombre’ se puede definir como ‘animal racional’, o ‘conocimiento’ como ‘creencia verdadera justificada’. Si seguimos haciendo esto, ¿cuán pequeño es el conjunto de conceptos que necesitas?

Carnap pensó que podía hacerse todo en términos de conceptos lógicos, o quizá algunos muy simples. Por eso lo llamó la estructura lógica del mundo.

Rudolf Carnap

Rudolf Carnap

El mundo entero definido en términos de una pequeña base: la lógica. Ahora el proyecto de Carnap a menudo se ve como un noble fracaso, algo que no puede funcionar. Sin embargo, estoy inclinado a pensar que, aunque el proyecto original de Carnap no funcionó, quizás sí pueda ser válido algo similar. Así que trato de ver si algo parecido puede funcionar, si hay algún conjunto básico de conceptos para el mundo a partir del cual se puedan derivar todas las verdades sobre el mundo.

¿Qué parte del programa de Carnap considera que sigue siendo vigente y cuál está obsoleta?

Carnap se asocia generalmente a los filósofos contemporáneos, a menudo caricaturizado como un positivista lógico, para quien el compromiso central es el verificacionismo: nada tiene sentido más allá de la experiencia directa y la observación.

Esa parte del positivismo lógico es ampliamente rechazada, y también la rechazo yo.  No me inclino hacia el verificacionismo, pero creo que había mucho interesante en los empiristas lógicos, como Carnap, que va más allá de su verificacionismo.

Y la estructura de este programa general de reducir el mundo a algunos elementos básicos y a partir de ellos derivar verdades sobre el mundo, creo que se puede intentar realizar. Incluso después que uno deje atrás el verificacionismo radical en el que cada cosa debe ser verificable por la experiencia directa. Por lo tanto, este es el lado de Carnap que trato de realizar.

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¿Qué es la conciencia?

La conciencia es la experiencia subjetiva, la mente y el mundo. Todos somos seres conscientes. Hay algo que consiste en qué se siente al ser nosotros, al ser yo, al ser tú, «desde adentro». Hay algo que es qué se siente al ver, al pensar, al tener emociones, al oír. Ese «algo» que se siente al tener esa experiencia es la conciencia. Y la pregunta es: ¿cómo puede encajar la experiencia subjetiva en el mundo objetivo caracterizado por la ciencia moderna?

Phrenology1_edited¿Cuáles considera que son los retos más importantes que plantea la conciencia en la filosofía y en la ciencia?

El gran problema es qué lugar que ocupa la conciencia en la naturaleza. La imagen de la naturaleza que obtenemos de la ciencia moderna proviene de la física, como sabes, tenemos átomos o campos o funciones de onda caracterizados de forma completamente objetiva, de acuerdo con algunas leyes objetivas.

De la física obtenemos la química, de ésta la biología y de la biología quizá derivemos parte de la psicología y la economía. Mientras que la conciencia se inscribe en el aspecto subjetivo del mundo, eso es lo único que nadie puede explicar todavía. ¿Tenemos que revisar nuestra imagen sobre la naturaleza para encajar la conciencia a ella? Mi opinión es que sí.

En los últimos años, con el desarrollo de la ciencia de la conciencia, encontramos  correlatos neurales de la consciencia, pero seguimos sin ninguna buena explicación de la conciencia. Y es maravilloso porque es una cuestión clave para el núcleo del problema mente-cuerpo en filosofía, pero al mismo tiempo es una cuestión clave en ciencia.

Creo que lo que estamos viendo en este momento es la progresión de ambas disciplinas. La gente está desarrollando más y más sofisticadas teorías científicas sobre la conciencia, pero nos encontramos con que la cuestión filosófica no desaparece. Al mismo tiempo que la ciencia se desarrolla, la cuestión filosófica persiste, y en última instancia tenemos que darles respuesta la vez.

¿Cómo, entonces, la filosofía y la ciencia pueden ayudarse mutuamente en el estudio de la conciencia?

Como acabo de comentar, considero que deben ir juntas. Si simplemente tratas de hacer ciencia de la conciencia sin siquiera pensar en filosofía, te quedas a medias con la pregunta. Hemos descubierto algunos correlatos neurales de la experiencia consciente. ¿Explica eso la conciencia? Bien, todo el mundo piensa que no. Ni los científicos ni los filósofos. Así que ahora tenemos que pensar más. ¿Qué más tenemos que explicar?

Tenemos que pensar filosóficamente.  Pero, por otro lado, si sólo piensas en clave filosófica, vas a perder todos los detalles extraordinariamente interesantes, descubrimientos sorprendentes que obtienes de la ciencia. Por tanto debemos trabajar juntos.

En realidad, no me importa demasiado a qué se llama ciencia, a qué se llama filosofía, quién es llamado científico o quién filósofo. Tenemos más cuestiones empíricas sobre el trabajo experimental en este momento, pero también debemos hacer preguntas fundamentales, aunque sólo cuestiones fundamentales no es suficiente. Así que creo que necesitamos una combinación de trabajo experimental y de trabajo filosófico.

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¿Hay algún aspecto en el que estudio de la conciencia sea relevante para el hombre de la calle?

Todos somos conscientes en diferentes momentos. Todos queremos comprender nuestra propia conciencia, no sólo la percepción, sino emociones, pensamientos y así sucesivamente. Queremos entender la conciencia de otras personas.

Existen muchas cuestiones prácticas sobre la conciencia, como que no nos gusta el dolor, ¿qué es un anestésico que afecta a la conciencia y que alivia el dolor? Si entendemos la conciencia podemos mejorar estas cosas. Si tienes un familiar que está en coma, querrás saber: ¿está consciente? Esto es lo más importante. De no ser conscientes tal vez no importe si están muertos. Si lo son están vivos, hay alguien ahí, eso quizá sea vital para preservar sus vidas. Su conciencia es lo fundamental.

Al conocer los correlatos neurales de la conciencia sabemos mucho más. Es posible que desees saber si los peces son conscientes o si una vaca lo es, esto marca una diferencia respecto a cómo debemos tratar a los peces o la vaca. Así que la conciencia es un elemento central de todas estas cuestiones prácticas.

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¿Hay otros aspectos en que la filosofía teórica sea relevante para las preocupaciones cotidianas?

Creo que toda la filosofía es muy relevante para el hombre de la calle. Algunas partes son evidentes, por ejemplo la ética. ¿Está bien decir una mentira? ¿Cuándo está bien decir una mentira? Tal vez los filósofos tienen algo que decir al respecto. O sobre el aborto: ¿Es algo moralmente admisible o es como el asesinato? O ayudar a las personas que son muy pobres en el Tercer Mundo. ¿Qué deberíamos hacer al respecto? Estas son preguntas muy filosóficas que afectan directamente a nuestras acciones.

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¿Y qué hay de cuestiones más abstractas?

Algunas conectan más directamente, mientras que la relevancia de otras es más indirecta. Al igual que en ciencia tenemos ciencia aplicada y ciencia básica, en filosofía tenemos la filosofía aplicada y la filosofía básica. Algo que de lo que yo hago es aplicado, por ejemplo, la conciencia y las personas en estado de coma, pero también algo de lo que hago es filosofía básica.

Y algo que encontramos en filosofía, como en ciencia, es que la filosofía básica acaba siendo relevante para la filosofía aplicada. Así que lo que alguien hizo una vez en lógica, que es una parte de la filosofía teórica muy básica, se ha convertido en relevante para el diseño de ordenadores o de criptografía o algunas más cosas.

Chalmers B&W_editedLo mismo se aplica a cuestiones básicas sobre el problema mente-cuerpo. Tal vez no es inmediatamente relevante para cuestiones prácticas si la conciencia es física o no física, pero pensar acerca de ello tiene efectos en nuestros puntos de vista acerca de la naturaleza y la distribución de la conciencia en los seres humanos, animales, temas médicos y así sucesivamente.

A este nivel tendrá relevancia para muchas personas. Hablamos del hombre de la calle, pero eso no significa que viva su vida en ella; al hombre de la calle le importan  gran cantidad de cuestiones filosóficas. ¿Cuál es nuestro lugar en el universo? Esto no es sólo una cuestión para filósofos. Es una pregunta que todo el mundo se hace.

¿Somos sólo átomos en el vacío o las personas ocupan un lugar especial? Todo el mundo se formula esto. En cuanto te lo preguntas, estás pensando filosóficamente. Creo que el filósofo académico está simplemente tratando de encontrar una manera de reflexionar sobre estas preguntas rigurosa y sistemáticamente.

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¿Es toda visión del mundo una interpretación subjetiva de la información de la que se dispone?

Bueno, todo lo que decimos acerca del mundo está basado en la evidencia disponible y en el razonamiento disponible. Diferentes personas tienen diferentes evidencias e incluso pueden llegar a conclusiones distintas. Pero todavía hay algunas cosas en común: 2 más 2 son 4, para nosotros y lo mismo para las personas en China. Descubrieron esto de forma independientemente y se llegó a la misma conclusión. Así que yo no diría que todo es una mera interpretación. La convergencia se consigue. Las teorías científicas convergen.

Así que todo es una interpretación basada en la evidencia, pero también en función de lo que interesa a cada persona. Distintas personas pueden estar interesadas en cosas diferentes. Pero esto no significa que todo vale.

Edwin Booth Hamlet_ 870_editedNo significa que puedas decir lo que quieras. Sabes que hay un mundo ahí fuera compartido que estamos tratando de describir con principios comunes de razonamiento, y creo que nos encontramos todo el tiempo con que hay convergencia hacia una verdad común.

Quizá no sea cierto para todos los ámbitos, a lo mejor no es cierto en ética o estética: qué es lo bueno, qué es lo bello. Tal vez no haya desacuerdo fundamental aquí y esto da pie a diferentes interpretaciones. Pero para las cuestiones en el núcleo de las matemáticas, de la ciencia, de la filosofía incluso teórica, creo que a lo mejor hay una verdad, una realidad a la que nos aproximamos.

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¿Hay un aspecto en el que la investigación científica sea relevante para los valores?

Bueno, eso es una buena pregunta. ¿Relevante? Sí. Una forma en que la investigación científica es importante para los valores es que muchos aspectos de nuestra forma de pensar acerca de los valores están influenciados por la evolución humana.

El hecho de que nuestro cerebro piense de determinada manera a la hora de formar un juicio sobre lo que está bien y lo que no lo está. Ahora hay gente investigando sobre neurociencia de la ética, la psicología de la ética está investigando sobre nuestro juicio moral.

A veces algunos de nuestros juicios morales están mediados por la emoción, otros más por la razón. Saber esto, creo, nos da al menos alguna información relevante para pensar acerca de si estos valores son buenos valores. Del mismo modo, nos formulamos cuestiones como: ¿está bien comer pescado? Tal vez la respuesta a esta pregunta depende de si los peces son seres conscientes.

O bien: ¿cuán complicado el cerebro de un pez? La ciencia puede decirnos algo al respecto. ¿Es muy complicado el cerebro de un pez? ¿Es consciente? Esta tarea será de interés para nuestras preguntas éticas. ¿Hay que comer pescado?

Lo mismo puede no ser aplicable a algunas cuestiones fundamentales de la ética como: ¿cuál es la teoría correcta de la ética fundamental? ¿Deberíamos estar moralmente obligados a perseguir el mayor bien para el mayor número de personas o no? A lo mejor estas cuestiones pueden abordarse  independientes de la ciencia. Así que no creo que todo en ética deba depender de la ciencia, aunque sí considero que la ciencia tiene al menos cierta relevancia para la ética.

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¿Cree que los filósofos deberían tratar de participar más en los problemas cotidianos?

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No creo que todos los filósofos tengan que involucrarse en los temas cotidianos. Hay muchas maneras de ser un filósofo al igual que un científico. Pienso que es muy bueno cuando los filósofos lo hacen, y algunos han hecho un trabajo maravilloso sobre ello.

Peter Singer

Peter Singer

Mi colega australiano Peter Singer es un gran ejemplo. Ha hecho aportaciones a la reflexión filosófica sobre el yo, pero también ha tratado cuestiones éticas importantes a las que la gente presta atención. Cuestiones sobre la ética de cómo tratamos a los animales, la justicia, la pobreza en el mundo o el aborto y muchas otras.

O en el ámbito más teórico, considera lo que alguien como Daniel Dennett ha hecho para interesar a las personas en el tema de la conciencia. O lo que hasta cierto punto alguien como Richard Rorty hizo para interesar a personas en temas culturales y humanidades. Quiero decir que hay hambre de filosofía y de pensamiento filosófico entre el público, que creo que es bueno que los filósofos traten de satisfacer.

Ahora bien, el problema es que la gente piensa que la filosofía es fácil. Cualquiera puede hablar de filosofía, pero la filosofía, de hecho, es difícil. Así que es necesario que también algunas personas hagan filosofía técnica. Y al igual que la ciencia y las matemáticas, puede ser un trabajo duro.

Considero muy positivo que tras hacer filosofía técnica se pueda retornar y conectarlo a cuestiones de interés para el público en general, y hacerlo de manera accesible. Por ejemplo, en mis propias obras hago a veces cosas técnicas.

Carnap construyendo el mundo, esto es muy técnico. Pero de vez en cuando trato de traerlas de regreso. He escrito un trabajo sobre la conciencia en la revista Scientific American. Tengo un artículo sobre Matrix en la página web de Matrix, que creo que plantea importantes cuestiones filosóficas, pero a la vez  relacionadas con temas que el público pueda entender.

Por lo que usted sabe, ¿cómo ve la situación de la filosofía en España en general y en Catalunya en particular?

La filosofía en Catalunya está entre las mejores. Aquí en Barcelona tienen uno de los mejores institutos de filosofía del mundo con Logos y muchos buenos filósofos. He estado aquí varias veces, esta es mi cuarta vez en los últimos 10 años. Y la razón por la que siempre vuelvo es que aquí hay muy buena filosofía. Los filósofos de todo el mundo conocen la filosofía de Barcelona como uno de los grandes lugares.

En el conjunto de España creo que, al menos para el tipo de filosofía que me interesa, también hay muchos filósofos activos en otros lugares. Los he conocido en las conferencias a las que he asistido en los últimos años en Granada, Zaragoza y otras ciudades.

Así que creo que España es un lugar muy bueno para la filosofía y es fantástico ver el apoyo que recibe. Pero he de decir que hay espacio para seguir creciendo. Para tomar el tipo de filosofía que está haciendo en Barcelona y conseguir que se generalice a otros lugares de España. Esto sería algo aún mejor.

5 Comentarios

  1. maria cinta says

    Como libro de divulgación sobre la conciencia y como toma de contacto con los principales filósofos y científicos que se interesan ahora sobre estos temas (algunos, de lo más friqui) es interesante el libro publicado en castellano de Susan Blackmore «Conversaciones sobre la conciencia».

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  3. maria cinta says

    Creo que en la traducción se habría de haber diferenciado entre «conciencia» y «consciencia». Por lo menos en castellano es importante.

  4. Rawandi says

    «haber diferenciado entre “conciencia” y “consciencia”. Por lo menos en castellano es importante.»

    Te equivocas, María. En español la palabra «conciencia» incluye todos los significados de la palabra «consciencia».

  5. antonio says

    En el fondo, lo paradójico es que la conciencia, como todo, es un proceso energético, el resultado de una transformación de materia en energía. ¿Qué es lo que hace que esa transformación sea particular intra y extra especificamente? Eso es, en mi modesta opinión, la incógnita. En definitiva, ¿porque unas partículas elementales, innumerablemente utilizadas y recombinadas a lo largo de miles de millones de años, que forman mi “yo”, son capaces de escribir esto que pienso?.

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